2001年3月24日　第14回吉野川懇談会資料

■グループ討議のまとめ

１. 全体の構成案について
　

内　容
　
＜徳島方式は積み上げの結果としてできるもの＞
  • 当初この懇談会が目指した「徳島方式」は、この懇談会では出すことができなかった。奇をてらった方法ではなく、正攻法でいくしかないのであろう。徳島方式は、最初からできるものではなく、いろいろと積み上げた結果としてできるものだろう（G５）

２. 第２章について
　

内　容
全体として
＜総合治水をイメージできる表現が必要＞
  • 「総合治水」が具体的にイメージできるような表現が欲しい（G1）
＜実現できるかどうか不安＞
  • 考えはいいが、できるのかなあと思う（G1）
  • いいことを書いてあるということで了解だが、できるだろうか（G2）
（３）まず可動堰以外の検討、あるいは河川整備計画の検討から始める
＜可動堰以外の案も科学的裏づけを行なうことが重要＞
  • 可動堰以外の案について、科学的裏づけを行ない、可動堰と同等の評価を行なうことが必要（G５）
＜手順１、２について解釈の違いがある＞
  • 手順１は「第十堰から」といっても、河川整備計画ぬきには、考えられない。そうすると、手順１と２は、ごちゃまぜになるのでは？（G５）
  • 今までの経緯と、関わってきた団体の気持ちの問題もあるので、手順１、２に分けている。（吉村）
  • 徳島がもっとクールにならなければならない（G５）
  • 検討会によって進める際には、共通のテーブルにつかなかった団体に対して、いかに参加してもらうかが大事になる。２案を併記して、入口を広くした方がよい（G５）
＜流れの図が誤解を受ける可能性がある＞
  • かわら版にでている方策１の図は、有効な複数案の中をトーナメント方式で勝ちぬいてきた案と、可動堰案が最後に対決するように見えるので、評価のところで、可動堰方式の言葉は入れないほうがよい（G５）
＜複数案での検討が重要＞
  • 対策案が１つしかないと○×にしかならない（G３）
  • 複数案あることが話し合いを生む（G３）
（５）評価システムの確立と検討の場
  • 実現性を考えて評価することが重要なので明記する（G３）
  • 前提として治水・利水があることも明記（G３）
（７）市民・企業・県市町村・河川管理者のパートナーシップの構築に向けて
＜“お互いが協力し合う関係をつくることが必要です”について＞
  • 協力は大変．協力し合う関係は実際に出来るのか？言っている事は同意できるが実際はどうか？（G２）
  • 上流は犠牲になっている．恩恵を受けているのは下流．（G２）
  • 下流の意識は当たり前のことと認識している．そこが問題．山は荒廃している（G２）
  • 海と山を比較すると海は恵まれている．一方山は恵みが少ない．（G２）
  • 早明浦でブナを植える活動を「新町川を守る会」は始めている．（G２）
  • 国がする⇒いや住民がする社会にならなくては．今の行政にそんな力は無い．（G２）
  • 住民が中心になってやらなくてはならないのでは？（G２）
  • 林産品10万円の家を15万円にして下流の人が購入し協力できるか？（G２）
  • 水源が生き生きする村にならないと．（G２）
  • “第十堰のことはワシラの事と比較するとたいしたことではない”と山の人に言われそう．（G２）

３.　第３章について
　

内　容
全体として
  • 民主主義的な手続きを踏んでやっていくことはよいことだが、“時間がかかる“ことを認識しなければいけない（G２）
  • その間の対応も考えておかなければいけない（G２）
（２）計画各段階への参加のしくみを用意する
  • 計画段階からの市民参加の提案はいいこと。他県のお手本になる（G１）
  • 計画決定、予算決定は議会だ。そこに持っていく市民意見の合意形成が重要（G１）
  • これまでは、議会の決議が先にあった。これに市民意見の反映がなかった（G１）
  • 〈参加による多様な案づくりと、案の受け皿となるしくみ〉
  • それぞれの市町村に市民の意見を受けとめる窓口が必要（G４）
  • 流域全体のとりまとめをする上部組織が必要（G４）
  • 市町村におけるワークショップを実施してほしい（G４）
  • そこには市民＋行政担当者が出席して意見を出し合う（G４）
  • 川についての苦情・要望を自由に出せる場（G４）
  • 呼び掛けの範囲が大きいので住民からは地区の担当者が来ることになる（G４）
  • 原則は自由参加（G４）
  • ジュースくらいは出してもらいたい（G４）
（３）市民参加を支え育てるしくみ
＜多様な視点からの、参加による川の情報収集と共有化＞について
  • 気象、風土というのは大事だ（G１）
  • 洪水の体験者に話を聞き、その情報は広くマップ・ビデオ化しみんなの情報として共有する（G２）
  • アカメヤナギにゴミが引っ掛かり、それが堰となり水田部分に水が噴出す（G２）
  • 大きな洪水でなくとも水の問題は今もある（G２）
  • 川の情報を共有するための工夫が必要か（G２）
  • 昔は青ノリやシジミ（昔はタダ）がとれた。水泳やそれを見物に川へ出かけた（G４）
  • 現在は放流しているので、シジミ〇〇円！！（G４）
  • 今の川は水路（G４）
  • 禁止事項が多くなってきた（過保護になってきた）（G４）
  • 今はお金が必要になり、縁遠くなった（G４）
＜「川に出て考える」体験の共有化＞について
  • 楽しみながら学ぶ事ができるイベントを市民が考える（これまでは堅すぎる）（G４）
  • 楽しいこと、川でのイベントなどで関心を持ってもらうことが大事。（G１）
  • 体験学習が重要。植林の運動などを通して、川のことを考えてもらう。実際の活動を通して、理解を広げるということが一番大事。（G１）
  • 「市民が自由に使って良いよ」という場所を開放する。（G４）
  • 利用権なしのゾーンを設定する（事故責任は？？）（G４）
  • 北島町では区単位で川掃除をしていたが、経費削減のために行政がやることになった（G４）
  • 川離れが進んでしまった（G４）
  • 川の本当の姿を(マイナスイメージも含めて)共有する（G４）
＜市民活動と行政のパートナーシップ＞について
  • わかっているようで本当にわかっているか？（G３）
  • 抽象的に聞こえる（G３）。
  • 具体的にイメージできることが必要（G３）
  • 単なる情報交換ではなく、個々がかかえている問題やお知恵拝借の場が必要（G３）
  • 将来的に必要なのではなく、今すぐ必要（G３）
  • 情報センター（NPO）は早い時期に立ち上げる（これはすぐにできそう！）（G４）
＜流域自治体・市民活動のネットワーク＞
  • 市民が気軽にいける情報センターを独立した項目として加えたい。市民参加の拠点・場が必要。（G１）
  • 若い人、子どもの参加が大事。子どもから大人に伝わることがいろいろある。（G１）
（４）市民、行政、専門家の役割と課題
＜市民の役割と課題＞
  • 市民はこのような考え方（最終提言のたたき台）をふまえて、ＮＰＯ団体を立ち上げることを考えている。（G５）
  • 市民団体で勉強しているところは、とてもよく勉強している。推進団体もそのくらい、学んでほしい。（G５）
  • 勉強している市民団体の出している資料を見ると、国土交通省の資料と比べ、正しいことを言っているように感じた。（G５）
  • 可動堰にしても、ほとんどの一般市民の認識は、引き上げ型のみである。（G５）
  • 市民が自覚を持って参加すべき。（G５）
  • 川の掃除をしていても、掃除を通じて、保守点検をこのようにしたらどうかとか、いろいろな提案がでてくる。掃除だけに終わらない。地道な活動から始めることも大切にしたい。（G５）
  • 市民の学習が大事だ。それなくして市民参加はない。（G１）
  • “ひとりひとりが川に関心を持ち、学習する”について言うはやすくその難しさは大変なもの．（G２）
  • 堰にこだわらず出来ることからする．（G２）
  • 個人の力で出来ることはたくさんある．（G２）
  • 上下流の交流が必要（関係者しか知らない）．そのための仕組みが必要．（G２）
  • 子供に着目する（学校との連携）．パートナーシップのひとつとして提案する．（G２）
  • 子供達を川へ．楽しみ　学習．（G２）
  • 年令的な違いが関わり方の違いになる（G３）
＜行政の役割と課題＞
  • 有効な複数案が出てきた時に、それぞれの案の具体的な検証や、データ・資料づくりは、国土交通省の役割だ。（G５）
  • 行政が、市民活動を支援するというのが良い。疑問団体にも支援する仕組みがよい。（G５）
  • 行政の課題として、たて割というのがある。水利用については、農水省、国土交通省、加えて環境庁。（G１）
  • 県がまとめていくべきではないか。（G１）
  • 行政の責任として行政も働くことは必要（G３）
  • 行政支援←これに反発する人もいる（G３）
  • 徳島市だけで進めるのではなく広げていく（G３）
  • いいだしっぺになって進めていくのだったらどんどんやればよい。流域全体に広げていく（G３）
  • 教育の中で県が取組むと良い．（G２）
  • 検討会にしろ、情報センターにしろ、設置は行政でするべきだ。（行政が公正であることが前提であるが）（G５）
＜それぞれの役割と課題＞
  • 流れはよいと思うが、誰がどのように動けば実現するのかよくわからない（G５）
  • 国土交通省は事業推進者であり責任が伴うが、疑問団体は評論家になってしまっている（G５）
  • それぞれの立場の違いを理解した上で、公正さというものを考える（G５）
  • 環境アセスメントがいろいろ行なわれているが、その結果をうのみにしている行政も市民も、ともに問題がある。（G５）
  • 大型公共事業を行なえば、生態系への影響は必ず出る。必要悪と必要善の問題だ。どこで折り合いをつけるかをそれぞれが考えなければならない。（G５）

４.　第４章について
　

内　容
（１）市民参加の枠組み
  • ここで提案しても動くのか？市民がどう主体的に動くのかが大事だと思う。（G１）
  • 専門家・市民それぞれの意見をすくいあげるには“双頭”の形態も有りうる（G４）
  • 市民が納得することが重要（G４）
（２）「総合治水・市民参加検討委員会（仮称）」の設置
  • 準備検討会をどのように立ち上げるかが重要。最初の1歩を早く動かしたい。（G４）
  • 誰の名において出すか？（G４）
  • 官は中立機関には入らないこと（G４）
（３）問題解決に向けたプロセスと「総合治水・市民参加検討委員会」
＜検討委員会の主な役割＞
  • たたき台を出すまで（G３）
  • どうしたらよい？という問いかけの場にする（G３）
  • 呼びかけ、選定ができれば、半分はできたもの（G３）
＜検討委員会の構成＞
  • 見識のある人、公平な人（G３）
  • 直接利害のあるひとが集まるべき。直接集まってもどうどうめぐりになるだけだから、第３者ということだろう。（G１）
  • いくら専門家がそろっても、うまく運営できる人がいなければだめだろう。（G１）
  • “ある程度の枠、大枠を示して進めると良い”（G２）
  • 検討のステージが、第十堰⇒吉野川全体に移ったので、人選や構成はもめないかもしれないネ．（G２）
＜検討委員の選定方法＞
  • 誰が選ぶか？（G３）
  • 現在の状況では誰が出ても利害関係が生まれてしまう。だとすると県外の人？（G３）
  • なべのようにグツグツ煮込む（G３）
  • 選定委員会重要。懇談会ではここを明確に提案したい。例えばa県議会委員会を設置　、ｂコンサルタント（コーディネーター・技術コーディネーター）、ｃ官が責任を半分・民が責任を半分、？県知事は難しい！？（G４）
  • 呼びかけ人を誰にするのか？が重要になる。徳島県内、県外の人？（G３）
  • 公正な立場で徳島県知事が他3県に呼びかけ相談（協力ぐらいでは？）（G３）
＜検討委員の運営方法＞
  • OPENにする（G３）
  • 今まで密室で進められていたことが問題（G３）
  • ルールづくりが大切（G３）
  • 声が大きいことが通ってはいけない（G３）
  • 正しいこと、合理性が何なのかを明確にしながら進める（G３）
  • 人数は多くてよい　そのほうがより多くの意見が反映できる（G３）
  • 小さいテーブルで話せることも大切（G３）
  • 顔をつきあわせて（G３）
  • 電子会議・・・運営管理の仕方が難しい（G３）
  • 話し合いも段階型で（G３）
  • 話し合いも一気型から多段階型へ（G３）
＜検討委員会設置までのプロセス＞
  • 懇談会の有志が残って委員会の設置まで協力する．（G２）
  • “委員会設置まで世話する点は多々あったが当時はどこでもそうであった．（G２）
  • 今回の提案の検討会は中身がまるで違うので、審議会をどうこうのべる事も無いのでは．（G２）
（４）吉野川第十堰審議委員会の問題点
＜審議委員会のどこが問題だったか＞
  • 今までは、市民サイドから見た公正さが欠けていた。（G５）
  • 20以上の審議委員会をかけもちしている委員もいた。資料に目を通しきれるのか。公正な審議がそれでできるのか。物理的に無理ではないか？（G５）
＜検討委員会と審議委員会の違い＞
  • 議論の自由が保証され、透明性のある委員会であるべき。（G５）
  • みんなが公正な情報公開をするべき。行政にデータがなく、これからデータをとっていこうとなった場合に、誰がとるかということも今後考えなければならない。（行政がとるのではなく、第三者機関が納得するメンバーが、みんなが納得する討論を、公開で行なう。みんなが納得というのは、難しいかもしれないが、できるだけ多くの人が納得するかたちとしたい。（G５）
（５）行政の対応
  • 「多くの住民の納得のいく・・」の「合意形成プロセス」というのがわかりにくい。（G１）
  • 「住民に知らせ、確認しながら進める」というような書き方をして欲しい。（G１）
  • 大事なことから順番に書いたほうがよい。１番は、「多くの住民が同意しない・・」（これは４つめの「有効な・・」とセットだろう。２番は「第十堰については・・」だが、「国として検討する」とつけるべきだ。その上で、「吉野川全体の・・」ということだろう。（G１）
  • 「多くの住民が同意する事業については実施する」という表現を加えたい。（G５）
＜“多くの住民が同意しない事業は実施しない”について＞
  • 言いきってしまうのは大変！難しいのでは．（G２）
  • 同意した住民も責任を持つことが必要となるのでは．（G２）
  • 同意する範囲をどうみるか．大きな市町村は得する？　流域全体をみるのか（G２）
  • 10年以上かかる事業では、3年位は同意が生きるが、その後はどうか？（G２）