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千歳川放水路の提案について、千歳川放水路案以外の対策を話し合ったというアイデアがいいのではないかということで、このグループでは全員一致した。吉野川に関していうと、これまで可動堰以外の案というのを検討していないので、それをやったらいい。可動堰以外の案から考えるのなら受け入れられると思う。堤防をつくるとか、そういうことなどについても、ちゃんと検討してみるといいんじゃないかというご意見だった。
それに加えて、それをやるのであれば、可動堰とか、そういう大きな構造物をつくるんだというイメージを一たん外さないと、総合治水とかそういう考え方はイメージできないかもしれないというご意見、それから、みんな本当はどういうことをやったらいいのかということがよくわかっていないんだ、どういうことが必要なのかということも、今までよく理解していなかったのではという意見が出された。それが千歳川放水路についてだ。
同じく、その運営について、北海道の事例の場合は、道知事が設置しているというのがいいところだ、ただ徳島県は、県が中立でないから難しい。また、千歳川の場合は、正式に知事がそれを要請したということが非常に大事だという意見が出た。
メンバーについては、吉野川の場合は、審議会のメンバー構成が中立的でなかったのが問題ではないかということだ。 愛知万博の例からは、それに対して市民団体から推薦の委員を出してもらうというアイデアがすごくいいのではないかということだ。また、行政と市民団体の両者が認める人がメンバーになるというのが大事で、愛知万博の例はいいのではないか。
成田空港の事例については、余り参考にならないという意見で、なぜかというと、過去に戻るというのは、形的には必要かもしれないけれども、余り掘り下げるべきではないのではないかということが出された。
（発表者：荻原（スタッフ））
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第２テーブルでは、今行き詰まっている吉野川問題について、共通して苦労をしたという事例について検討した。一応成功したというか、進展を見たということだが、一部には、成功とは必ずしも言えないというような意見も出た。共通して言えることは、お互いにかなり行き詰まっているという条件があったということと、反対の人、賛成の人、すべての人から、第三者として認められるようなメンバーが集まった委員会とか会を立ち上げることができた。それによって、直接１つのテーブルというのではないが、個別にでも話し合いをして、それがずんずん拡大していくというような形で進展を見ることができたということが共通ではなかろうかと。推進の政府とか省の方々から、最初の案ではだめだ、これは一応おきますというはっきりした姿が見えたということで、絶対反対的な人もそのテーブルにのってきたということが共通していると。これが一つのポイントになるのではなかろうかと思う。
それから、その委員会の中で随分熱心に討議をしている姿を見たりして、反対の人も結果的にはついてきたと。そういう点が言えると思う。
具体的な内容で、例えば北海道の事例ですけれども、全く川を変えてしまうというような根本的な解決策ではないが、それ一つ一つでは洪水対策には
100％ならないけれども、２つ、３つというふうなことをしたら、ある程度改善されるのではなかろうか。大きいどんとしたことをやらなくてもいけるのではなかろうか。それだけをやってみよう、その結果によって成果が得られないならば、また考えよう、こういうような段階的な、足が地に着いたというか、そういう具体的な案からやっていった。それが一つの成功例だったと思う。
（発表者：寺岡）
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３グループでは、事業主体であるところが検討委員会を設置したのではないというところに結構話が行った。ただ、県なり２市８町がつくる場合に、メンバーの選び方になると、審議会と同じようなイメージがついて回るのではないかということで、メンバーの選び方とかは、もう少し市民が入れるような工夫とか、民主的に選べるような工夫が要るのではないかというようなことが出た。
進め方の中では、堰というのが白紙になって、今は何もないというところから、治水、利水といった総合治水的な考え方からもう一度考えてみましょうというのが賛同を得られたのではないかという感じだ。
あと出ている意見としては、コミュニケーションを図るというのはとてもいいけれども、コミュニケーションを図る材料が、吉野川の場合、今はまだないのではないかということで、そういった情報公開もあるといいということが出た。
（発表者：松尾（スタッフ））
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議論の内容は、大きく３つに分けることができる。まず、これまでの反省、それから必要な仕組み、それからその中で話すべき内容ということになっている。 今までのことについては、ちゃんと法律にのっとってやってきた経緯もあるから、そのことは余り深くやらなくてもいいのではないか。ただし、これから持ちたい検討会としては、複数案をきちんと検討していくような仕組みが大事なのではないかということがある。
中立機関についての構成メンバーの話だが、調査団の話は非常に参考になるだろう。第１段階で、まずコーディネーターがいろんな方たちから意見を伺って、どういった中立機関がいいんだろうかということを伺いながら、第２段階で中立機関を立ち上げる。そういった方法が現実的ではなかろうかというお話もあった。
それから、かかわる人々の範囲について、諸団体だけでいいんだろうかというのがありまして、流域の住民全体に声をかけて、むしろ住民が諸団体よりも意見の権限を持った方がいいのではないか。それと連動して、住民も責任ある行動をしていかなくてはいけない。これがセットになって、市民の意見を大事にすべきだということがある。
具体的に話し合う内容については、第十堰にこだわらずに、総合治水対策を重視するようなことを検討することがいいのではないかということがあった。
一番最初に審議会が立ち上がったのは、国が勝手につくったからということで、いろんな人たちに認めてもらえるような中立の機関であるべきであろうということが、これまでの反省ということで出されている。
（発表者：奥村（スタッフ））
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まず、過去の問題点として、審議委員会のことについて、中立として委員の人が選ばれたはずだと思うが、賛成派ばかりではなかったかということが指摘された。
また、３事例から学べる部分として、体制にかかわるところでは、中立性のある第三者機関がどの事例を通じても非常に大切、これをつくることが大事だということを確認された。第三者機関がどう中立性を保っていけばいいのかという点では、選定過程がいかに公開されているかが大事だということが出た。愛知の６者協議等、みんなで選ぶということだ。千歳川についての質問で、７名はだれか、どのように選んだのか、もう少し詳しく知りたいということが出ている。千歳川は、今の吉野川の現状にも非常に合っているが、徳島に置きかえたとき、それを具体的にだれが選ぶのか、その選び方が課題となるということがある。また、愛知は、全国組織とのかかわりがあるが、徳島に置きかえたとき、そういった上部団体がうまくかみ合ってくるのだろうか、県内の問題だから、県内でよい知恵が出せないかということも出ている。そして事務局はやはり事務方がやるというのも大事な問題だ、行政が強制的手段をとらないということ。そのほか、中立機関が、声なき声といった民意をどこまで吸い上げることができるか、そのための提案として、アンケートや一般公募枠を設け選挙をするという話も出ている。この体制をきちんとつくり上げていくための条件づくりとして、中立性を保つため、白紙という問題に触れないということも大事ではないかという話もあった。
もう１つ、議論の組み立て方の部分では、千歳川のボトムアップ方式、総合治水でやるのが非常にいい、これを吉野川に置きかえると、可動堰以外からというような話し合いの仕方も考えられるという意見があった。（発表者：西村（スタッフ））
中立性を保った委員会をつくるというのが一番大切だが、６者協議みたいにはっきり反対派３、賛成派３から選ぶ方法もあるし、もうひとつは一般公募し立候補してもらい、所信表明をして、それを市民が選挙で選ぶ。そういう人数の枠を何人か設けるというのが、この中立機関制のおもしろいところだと思う。アメリカの大統領選挙と同じように、この委員も投票権を持っているのだから投票権を持った人間を一般公募で募集して、それを選挙で選ぶという形だ。
（発表者：酒井）
→千歳川のメンバーは、これにつけてなかった。委員長は、小樽商大の学長さんだ。あとは、河川工学の先生方、環境問題の先生方−−環境が問題になっているから、そういう分野の学識者で構成しているということだ。なぜその方を委員長にしたのか、商学部の経済が専門だと思うが、理由があるんだろうとは思うが、詳しいメンバー表は、公表されているはずだから、次回資料でつけたいと思う。（吉村）
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