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内 容 |
| 方策１、２について |
- 原案どおりでよい。（複数回答）
- 方策２でおおらかにいきたいが、両論併記でもいい。形としたらすっきりとして、当を得ている。
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| 方策１について |
- 方策１を実行する場合には、可動堰以外という以外はのけてほしい。可動堰以外という言葉を何かほかの言葉で、いわゆる玉虫色になってもいいんじゃないかと思っているので、１については反対である。これは非常に重要なことだ。
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- 議論されているように、方策１の方は、思いは同じであろうが、誤解を生みやすい。
- １の問題は、あちらの方が、以外ということで、誤解を生むとということを言っているので、第十堰そのものを扱ったらどうかということを言いたいと思う。
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- 可動堰方式が最後に出てくるじゃないか、こんなんをやっても、結局、最後の評価のときに、また可動堰が出てくる。最初入り口のところで、可動堰という言葉を警戒して、テーブルにのってこない人がたくさんできるから、私は、市民案と言った。その市民案には、可動堰を部分的に入れる案が出るかもわからない。市も、１年前に、投票の結果、10分の１は丸をやっているわけだ。だから、何でもありとか、そういう区別をするのではなく、すべて市民案なのだ。市民から出してきなさいと。市民案として書いておいて、可動堰方式との評価でやると、これは刺激的だ。いろいろやっても、最後に可動堰を持ってきて、右、左を言うんだろうとなってくる。だから、それは皆消して、組み立てはいいから、提案は全部市民案と。可動堰が出てくるかもわからぬ。しかし、それは全部市民案として言ってもらいたい。基本的に賛成だ。
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| ＜可動堰の方式を考えるまでに新しい技術が開発されるかもしれない＞ |
- 可動堰の方式を考えるまでに、雨を消滅してしまうようなレーダーか何かがひょっとして開発されるかもわからない。方策１は非常にいい案だ。それで、１、２両方いいと。
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- 私は、方策１をこのように訂正したい。「可動堰以外」からの後の括弧内を消す。「何でもあり」の斜め上「可動堰方式」を消す。「保留」も消す。評価の上の「可動堰方式」も消す。可動堰撤回の方の「保留」も消す。したがって、太い括弧の右隣の括弧の「まず可動堰以外から検討」から始めればいいと思う。
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| 方策２について |
- 方策２についてはいい。（複数回答）
- 方策１は本当に考えていることは一緒だと思うが、誤解を生みやすいので、方策２を表に出されて、これを提言した方がいいと思う。
- ２は、大賛成だ。これは、この会の討議でそういう問題も出ていた。
- ２も、私は賛成だ。初めの趣旨が、可動堰にするのか、それ以外のものをするのかというので、会が打ち出してきたわけだが、今それがひとつも出ておらぬわけだ、これも真剣に考えてもらわないかぬと私は思う。方策１も結構だがどちらかというと方策から。
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| ＜住民、農民から出ている発想で将来像の案をつくる＞ |
- 方策２の将来像というイメージが、個々によると思うが、将来像ということになったら、一つのユートピアみたいな感じを受けるので、まとまりがなかなかつかないと思う。それよりも、住民、あるいは農民から出ているいろんな発想のところで、案をつくっていったらいい。
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- 方策２については、河川整備計画というが、どの範囲なのか。例えば、上は池田まで入れるのか、あるいは県境まで入れるのか。第十堰に絞るならば、もうちょっと範囲を絞ってもいいのではという気がする。
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| 方策１、２以外の考え方について |
- １と２だけではない。１の前に白紙の部分があるのではないか、もう１つステップがあるんじゃないかというのを岡久さんは提案されているのではないか。２の方策は、一番初めに我々が吉野川のスタイルからいくのかどうかといったときに、今はこういうスタイルでいきましょうという形をつくったのだから、また１に戻るというのは、やるというのなら、それはそれでいいわけだが。長期スパンが２であって、方策が１で、両方の提言も必要ということなので、そこのところにも耳を傾けてほしい。
- １、２は賛成、３の白紙も賛成、３つともぜひともお願いしたい。
- 第３のそれで、全くゼロからの話し合いと。建設省なり県なりが資料を持って各地域の説明会をしたけれども、積極的でなかった。これは、積極的に動いて、地域で情報公開して、説明会をして、その中で意見を聞く。懇談会をする。これから始めてほしいということである。
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- ２案だけでなしに、いろんな案でいいと思う。話し合い自体が、１つの案だけでなく、多様な案でいくのだから、提言も、多様な提言ができれば、それでいいと思う。選ぶのは、国土交通省であり、我々は提言するだけのことだから、いろんな案があってもいいのではないか。
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| ＜現状認識、改築、改修の要否が方策の１の前提にあってよい＞ |
- 白紙からという３つ目の案があるのではという話があったが、方策１は、実は、改築、改修ありきから始まっている。ならば、その前段階は、現状認識、要は改築、改修の要否、それのディスカスというのが方策１の前提にあってもいいかなという気がする。
→大変重要な指摘だ。この表は、今の状況からこうしたが、提案するときには、改築の要否というところからやって、そうしてある程度まとまったところで、ここということになるのだろう。（吉村）
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| 段階的に安全度を上げるということが重要 |
- 段階的に安全度を上げるということで、１、２というよりも、右の図でいうと、Ａでなかろうかと思う。→段階的ということが重要なキーワードになるということですね。（吉村）
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| 方策１，２をどうとらえるかが重要 |
| ＜方策１も２も、それをどうとらえて組み込んでいくか＞ |
- 方策１、方策２という言葉が余りいいことないのではないか。この会議は、共通のテーブルをつくろうということで始まり、共通のテーブルをやろうとしたが、今の状態ではできないよと。だから、何が問題だろうかと一生懸命考えて、共通点となると、言葉はどうかは別にして、可動堰以外のこういうテーマを取り上げる会でなかったら、共通のテーマなんかないじゃないかというお話だと思う。しかし、それを評価するにしても、もっと長いスタンスで、整備計画、吉野川の将来像というような、そういうスタンスも持っていないと、この結論は出ないよと。そういうことで、吉村さんに、時間軸をとらえてもらい、説明してもらっているが、言葉があちこち行き始めた。方策１、２があるのでなくて、方策１も２も、それをどうとらえていくんだと。それを組み込んでいくというか、そういうことだと思う。この時間軸をとらえていくと、いろいろの考え方があるので、もっと話し合ってほしいという説明にもなる。言葉の問題ではなく、次の受け渡す懇談会は、これにはどんな性格でしてほしいと。みんなができるだけ入れるのではないかという知恵の話であり、中身の見解ではない。だから、この内容をもう少しそういうふうに組み立てていただけたらと思う。
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| 進行役によるまとめ |
- 今指摘されたことは、もう一度振り返ってみて、適切な表現とかは考えてみたいと思う。状況をとらえて、こうだという説明資料なので、最終提言では、そういうところをきちっと考えて、提言できるようにしたい。可動堰以外という言葉の取り扱いについては、意味していることはわかりますね。表現の仕方や何かについては、もう一度考えてみるが、そういうことでちょっと保留させてほしい。（吉村）
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内 容 |
| 思いやりの県民性を取り戻してすすめるべき |
| ＜言葉じりをつかまえるのでなく、思いやりを持ってすすめるべき＞ |
- 佐野塚からの申入書を見て、感動した。工法についての提案は別にして、本文の中で、「尚且つ、堰上流に住む人たちへの洪水に対する不安にも配慮する必要がある」ということと、本提案をもって話し合いのテーブルに着くと書いてある。対話の入り口が見えてきていると、感じている。不毛の議論をするのではなしに、既にこういう地元がおいでになる。徳島のいいところは、徳島へ帰ってきたら飯が食えて、近所づき合いがいい。隣は何する人ぞという県民性ではない。人への思いやりというか、そういうものをもう一度取りかえしてほしい。 佐野塚の人は、上流のことを心配している。これが今徳島県民に欠けている。自分の意見ばっかり言うて、人のことはどうでもいいというのが余りにも多過ぎる。県民性をもっと大事にしてほしい。今回でも、そう思う。言葉じりをつかまえて言うのは、やめませんか。そういうのを大切にしてほしい。そういう教育を我々受けてきた。
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| 懇談会の立場について |
| ＜方策１、方策２は、骨組みとしては両方ともいいが、どちらかを我々が選別するのではない＞ |
- 建設省の色がついておると言う団体もあるが、それにははっきりと提案の前に我々としての声明を出さないといけない。我々は、皆公募に応募しただけであって、建設省はそこで思想によるチョイスというものを何も行っておらぬ。早く次の段階へ進んで、ほかにできるところがあればいいのであって、我々は何の権限もなければ、実行する力もないわけであって、無視されてもしようがない。ただ、提言だけする。それで、早く終わって、次の段階で、力のある人がやればいい。力というより、進める方向ができれば、それでいいわけであって、我々早く何がしかの提言をして、幕を閉じる。それが世の中の進歩、回転に結びついていくんじゃないか。 そういう意味で、今２つ出てきた方策１、方策２は、骨組みとしては両方ともいいのではないか。 それは最終的に市民が選択する問題である。今諸団体というのが市民は我々だけだと結構跳ね上がっている。諸団体が40あっても、県民全体、市民全体からいったら物すごい数がいるわけだから、やはり市民上位ということでいって、適切な状況において、その中に市民の意思決定機関をつくり上げていけば、方策１も結果は出るだろうし、方策２がいいかもわからぬ。我々が選別する、どっちがいいかを言う時期でもない。あれもあります、これもあります、さあ後はできるところでやってくださいと、これが私たちの立場でなかろうかと思う。
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- 我々に何の権限もない、力もないとおっしゃっていたが、そうではなく我々の話していること自身は力がある。第１回のときに所長が言われたとおり、やっぱり方向性を出していただきたいと、それに向かって努力していただくという確約のもとで進んでいる。初めどういうことからスタートしたかというと、何もなし、賛成、反対もなし、中立も全部含めてのスタートだから、自信を持って吉野川懇談会は進めるべきではないかと思う。
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| 懇談会の進め方について |
- 私たちは非常に声を荒らげていて、中には温厚に、互譲の精神とか、いたわりの精神でやれというようなこともあるが、それは、第十堰の問題がいかに重要な問題であるかということの前提であろうと思う。異なる意見の対立は当然であろうが、温かい人間関係の上で、お互いの意見を尊重するような会でありたいと思う。
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- 司会者は皆さんの意見を聞いて決めてください。
- 最初から皆さん１人１人の御意見を聞けばよかったが、話しすぎたようで申しわけありませんでした。（吉村）
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| 最終提言のまとめ方について |
- 最終提案の原案を、まず運営委員会で協議し、それを全体に出すと思うが、今まで何回か会合を開いたものの中から一応たたき台をつくってもらって、それを議論した方がいいと思う。
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今後の懇談会
運営委員会について |
- できるだけみんなが、それは民主的な検討の場だと認められるようなメンバー構成、選定の仕方とか運営の仕方というのを、こういうふうにしたらいいのではないかという私たちなりのアイデアを出して、提言しようということで、次回、議事２の方を話し合うということで、よろしいでしょうか。（吉村）（「はい」）
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（予定）
運営委員会：２月１７日（土）１：００〜 建設センター
第１２回懇談会：２月２４日（土）１：００〜５：００ 千秋閣
第１３回懇談会：３月２４日（土）１：００〜５：００ 建設センター
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