A. 第十堰の問題を市民参加で考える
【対話の場、意見調整の場について】 |
| ★団体の代表が席につく「共通のテーブル」の提案を見直す。 |
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白紙になったのだから、賛成・反対で調整する意味はない。 |
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提案を出したり、作ってる団体は、独自に進んでいる。 |
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団体代表の意見が、必ずしも市民の声を集約してるとは言えない。 |
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☆ |
共通のテーブルについて／（案をつくっている団体もあるので）確かにもめごとのいろんな問題というのはまだまだ解消されていないですが、最初の問題点のみを対象にしたテーブルというのにこだわっていると、（状況からずれてくる。）（第10回懇談会）／緩やかなテーブル、共通のテーブルといっても、反対の方々は絶対来ない。アイデアを持っている以上は。（第10回懇談会）／疑問団体、推進団体それぞれ独自の動きがあるので共通のテーブルの実現は無理ではないか。（運営会＋訪問団会議11/11）／「共通のテーブル」を重要視しているが、大事なのは流域全体の市民参加と合意形成のしくみ。
旧反対、賛成団体が着くイメージであった共通のテーブルは、市民の意見を反映する場となるか？（運営会＋訪問団会議11/11） |
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| ●行政は白紙の中味を明確にする |
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市町村の可動堰推進の撤回し、県は中立的に検討を行なうべき |
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県知事などは市民からの投げかけに答える（討論会への出席など） |
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当面の防災対策、ヤナギの問題解決などにも取り組む |
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計画のない段階に戻って、例えば、堰も含めて、吉野川の現状とか課題、問題解決の方向性を市民参加で共有化するということが必要（第８回懇談会） |
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白紙の中身、考え方を懇談会が整理する（運営会＋訪問団会議10/6.7） |
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| ●市民参加の場の位置付けを明確にする |
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市民参加による議論をどのように政策決定に位置付けるのか |
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市民団体からの案をどう扱うかを明らかにする |
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出された市民の意見が、事業者の意思決定にどう反映されるのかが重要。市民が何でも決めていけるわけではない。（第９回懇談会） |
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（白紙に戻ったのだから）市町村は「可動堰推進決議」を撤回することが前提。（第９回懇談会） |
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例えば、この間洪水シンポジウムをやるときに、県知事さん出てきてくださいみたいなことがありましたが、そういう話し合いの場に出てきたらいかがでしょうなどの提言。（第10回懇談会） |
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当面の防災対策なんかもちゃんとやっていく必要がある（第10回懇談会） |
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県議会の中に中立機関を設置するとか、そういうところで新たな土俵をつくってやってもらう（第10回懇談会） |
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中洲にヤナギの大木が大分生えており、私のところの香美も参加して、そういうことを言うています。堰の方は今白紙になっているんですから、それをおいて、そういう事業を先にしてやっていただきたい（第10回懇談会） |
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（話し合いのテーブルが）そこで決めたことは建設省なりも認めるんだということになれば、寄ってくる（第８回懇談会） |
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可動堰のもと推進団体も疑問団体も、新しい提案などを用意し始めている。これを、建設省はどう受けていくべきかを提案する。たとえば、アセスの会などのしくみの提案を出しているところが集まってのシンポジウムを行なうなど。（運営会＋訪問団会議11/25） |
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「佐野塚」、「石井町民の会」の話を聞いたら、建設省に質問を出しているのに、建設省はそれに答えていないという。建設省に対する質問に答えていない事への不信や不満が各団体にある。情報公開のしくみづくりが重要。（運営会＋訪問団会議10/6.7） |
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| ●市民団体が話せるところから話す場をつくる（緩やかなテーブル） |
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「このことなら話したい」という共通の部分から話せる場を設定する |
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最初からりっぱな共通のテーブルはとてもできない。それぞれがこれについてなら話せるという部分を見つけて、ひとつひとつ積み上げていく。「共産系」でも「佐野塚」でも共通の話題はあると思う。「佐野塚」はもっと話がしたいと言っていた。（運営会＋訪問団会議10/6.7） |
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総合的なことじゃなくて、我々の意見がこういうふうに今まで踏みにじられたとか、基本的な問題から話をしたいんだ固定堰をそのままでいいのかどうかみたいな部分の話を徹底的にやりたいんだというようなという声がある。その論議はこれまで行なう場がなかった、そういう場があればやりたいという声がある。そういうところから話に入れば、賛成反対という以前の問題を積み上げていくことができる。吉野川全体の話から、もしくは水位など部分的な話。団体によっては非常に勉強されております。水が噴く問題にしても、これは僕らが今まで感じていたのとはニュアンスが全然違う。そういう今まで取り合げられなかったことを話せる場が必要。（第８回懇談会） |
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（訪問した市民団体の方が、共通のテーブルは難しいけれど）こういう点をおれたちは言いたいんだ、こういう点でなら話したいことがいっぱいあるんだということをおっしゃっていた（第８回懇談会） |
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| ●誰もが認める仲介者を立てる |
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個人／裁判官、牧師、弁護士 |
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団体／徳島市、マスコミ |
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一番信頼される公正な人がまとめ役になる。裁判官で業績のある人とか、公正な弁護士さんで信頼性のある中坊さんとか。（第８回懇談会） |
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自己主張しない第三者が必要。コーディネーターにはその役割についての能力や知識が必要（第９回懇談会） |
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団体の意見、住民の意見を吸い上げて、専門家がそれをより分け、信頼される人が説得する、それで結論が出てくる。（第８回懇談会） |
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徳島市とか、マスコミがまとめ役になり、いろんな団体の方に集まっていただき、事業の必要性からやったらどうか。（第９回懇談会） |
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| 【流域住民の声を広く集める】 （声なき声を形にする場が必要） |
| ★地域組織、市民団体が、住民の声を代弁しているとは限らない。 |
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★既存の地域組織、議会は、住民の声を反映しているのか？
★団体は市民の意見をすべて代弁しているのか？ |
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「流域全体の参加と合意形成」というのが、我々の目標。２市８町の一人一人の住民の声なき声をすくい上げる。（第９回懇談会） |
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住民投票結果について、建設省としては、関係流域はたくさんあるわけで、その一つの結果として受けとめた。（第９回懇談会） |
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今地域の組織は、町内会にしても、二、三人の人が運営して、末端の人に全然情報が伝わっていない。（一方で無党派層が大きな力を持ってきている）これまでは第十の問題も、住民の直接被害をこうむるような人の中にはそういう意見が入っていない。緩やかなテーブルをつくるのには、そういった地域のオピニオンリーダーを選定して、その人たちに参加をしてもらって、それから徐々に市民全体にそういった意見をまとめ、市民の合意を得る。（第９回懇談会） |
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住民の声と言うが、現実には団体（それも推進・疑問派のみ）の意見だけになっている。流域住民の声を聞いてくれていない、拾い上げてくれるところがない（第９回懇談会） |
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推進・疑問派ではない声、残せ！壊す！の中間の意見が言える、聞ける場が必要（第９回懇談会） |
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| ★多くの住民の関心、認識を高める必要がある |
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反対、賛成ではない話のできる場が必要。 |
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学習の場が必要。 |
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客観的で分かりやすい情報の提供が必要。 |
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できるだけ多くの人たちがそれを学習するようなプロセスというものをちゃんとつくっていくことがすごく大事（第８回懇談会） |
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第十堰のことをみんなでよく知ることから始める。管理の責任は一体どこにあるのかも含めて、（第８回懇談会） |
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勉強が足りないと言われたりしたんですが、それは、これから振り出しに戻って議論をしていくときに、市民みんなが勉強しなければいけない（第９回懇談会） |
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怖い、水が来るぞと、そういうふうな端的なことじゃなくて、基本的かつ専門的な情報を教えていただきながら、住んでいる人、身近に水の危険を感じていらっしゃる方が話し合えるとよい。（第９回懇談会） |
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県を信頼していいのか、国を信頼していいのか、あるいは反対、賛成のリーダーを信頼していいのか、（情報が錯綜して）非常に戸惑っている。吉野川の問題についても、流域住民にもっと周知をするとか、何かそういう手だてが要る（第10回懇談会） |
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| ●公開討論会を積み上げる〜世論形成していく（緩やかなテーブル） |
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市民団体が「話せる、話したいテーマ」から、一緒に話せる場をつくる |
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市民の学習の機会となり、市民が知識を増やしたり判断力を高められ、世論形成できる場になるとよい |
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建設省への疑問などを公開で話すことができる |
| テーマ例） |
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アカメヤナギが持っている新しい生態系の仕組みと防災上の問題／水害防備林（竹林）が管理されていない問題／市民の素朴な疑問について学習／現堰の安全性 |
| 主催するのは誰か） |
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マスコミ |
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場所だけセッティングして、団体の共催でお願いする |
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第十の堰というのをテーマに置かないで、全体を見るような感じで呼びかけたら、集まりやすいんじゃないか（第９回懇談会） |
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・ |
一般の人から意見を聞くには、案のたたき台とか、具体的な投げかけが必要（第９回懇談会） |
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いろいろな意見の人が公開の席で討論して、その内容が逐次報告されて、県民に広くそれが知れ渡っていくという方式を積み重ねていくアメリカの大統領の選挙のように、長丁場で、互いに自己ＰＲしながら世論づくりをしていく（第８回懇談会） |
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事業の必要性から話し合う公開討論会を行う。（第９回懇談会） |
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・ |
市民にこういう問題にどう関心を持ってもらうかということに尽きる。共通のテーブルに着く前段の検討条件整理として、公開討論会、例えば現在の第十そのままでどうするかというような公開討論会を催す。それにより、県民なり市民の理解を得ていく。（第10回懇談会） |
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第十堰を知ろうということで、公開討論会、シンポジウム（第８回懇談会） |
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現在の第十堰のことを市民みんなで知る。例えば、そもそも第十堰は何のためにあるのか、管理責任はどこにあるのか（法的には国だが、市民にもあるのではないかなど）、改築の必要性とはどのような内容を指すのか、補償制度は、など様々なことを知る。（第８回懇談会） |
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＊ |
吉野川には物すごくアカメヤナギがふえている。それが持っている新しい生態系の仕組みと防災上の問題、あるいは水害防備林−竹林がたくさんあるけれども、管理されていない問題とか、いろいろテーマは広がっていく。きっかけづくりになるのでは。（第９回懇談会） |
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・ |
吉野川についての知識や、素朴な疑問について学習する。例えば、模型実験の信頼性、堰上げによって生ずる深掘れの予想、そもそも可動堰の決定は政治判断によるものではないか、等（第９回懇談会） |
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・ |
例えば、第十の堰の反対についても、一人一人その反対の理由が違う。そうした一つ一つの意見を聞いて解決していく。（第９回懇談会） |
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| ●第十堰の地元の声を聞く。 |
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川とのかかわりについての生活実感を聞く。 |
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第十堰の地元から、地元の意見を聞く会を開催してはどうか（第８回懇談会） |
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「地元の意見を聞く会」を開いたらどうか。その場所に住んでいる人、何代も暮している人の気持ちを聞きたい。地元とは、まずは第十堰の南北の地区、影響を受ける地区の人たちである。流域全体に広げていくのはその後。（第８回懇談会） |
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| ●流域住民に対する意識アンケートを行なう |
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各市町村が住民の意識調査をする |
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マスコミなどにお願いして実施する |
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★ |
アンケートで何を聞くのか |
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＊ |
一般市民の意識調査を建設省はやったらどうか、あるいは徳島市でもやったらいいし、板野町でもやったらいいし、藍住町でもやったらいいんじゃないか、そういうことを自治体としてやったらどうですか（第10回懇談会） |
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・ |
住民投票のようにそれぞれの意見の背景が見えなくなるような決め方ではなく、"話し合い"を通じて結論を出すことが重要。世論調査のようなアンケートを実施し、結論ではなく議論の道標になるような工夫はあっても良い。（第９回懇談会） |
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・ |
ＮＨＫの放送局にお願いして、そこでまとめをしてもらう。報道してもらう。（第９回懇談会） |
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・ |
判断できる材料を県とか建設省から出してもらって、それによって吉野川をどうしたらいいかということを流域で戸別訪問してアンケートする（市場調査のようにバイトの人海戦術で）。（第10回懇談会） |
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・ |
対話の条件整備云々、県がそれを各戸にアンケートして、それを整理し、マスコミや県の広報でも発表し、民意のまとめとしての方向性を示す。（第10回懇談会） |
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| ●市民への公募により案を集める |
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★ |
何についての案を出してもらうのか |
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☆ |
上の意見に対して／一般の人から意見を聞くには、案のたたき台とか、具体的な投げかけが必要（第９回懇談会）／アンケートをとっても、本当の意味の吉野川に対する勉強ができた上での意見が出てくるかどうか心配（第10回懇談会）／一般の市民の人たちは、具体的な案が出たときに、これについてはこうだとか、自分たちの意見を出しやすい。全く何もないところから手を挙げて、私はこうですと言える人はまだまだ少ないんじゃないか。（第10回懇談会） |
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県民に建設省から、こういう現状である、危険性はこうである、環境問題はどうなるとか、資料を公開していただき、懸賞をつけて、どうしたらいいかと県民から案をあつめる。ファクスか何かで、本部を県庁か、民間で、住民の声なき声を聞く。（第10回懇談会） |
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・ |
代替案はコンペ的に公募する。（第９回懇談会） |
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＊ |
治水だけ考えてきたけれども、環境のバランスも考えた方向性で選択肢が幾つあるのかということがまだ何も議論されていない。現実的な案があるのかということがまだはっきりしていない。（第10回懇談会） |
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・ |
案について、工期が幾らで、金は幾らかかる、効用はこうであると、情報公開をしてもらって、市民のだれもが判断できるものをつくり上げていく。（第９回懇談会） |
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| ●住民投票でよい案を選ぶ |
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★ |
比較検討する材料をどう作るか |
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★ |
市民の判断力をどう高めるか |
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案を出して、流域全体で住民投票をやったらいい。（運営会＋訪問団会議11/11） |
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上の意見に対して／住民投票は最終的な手段。（運営会＋訪問団会議11/11） |
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| 【市民団体が提案を出し合う】 |
| ★市民団体を「参加のしくみ」にどう位置付けたらいいのか？ |
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「白紙」なのだから、団体というのはあまり意味がなくなる。 |
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市民団体は勉強している。多面的な意見を持っている。 |
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いくつかの市民団体は、提案をつくっている。 |
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可動堰推進だった団体にも、多様な案を検討していただけるとよい。 |
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反対団体の方は、固定堰、可動堰についてかなり勉強されております。私たちが思っている以上に深く勉強されております。私たちは、よその堰、ダムの見学等、もっと勉強しなくては話し合いに応じることができない（第８回懇談会） |
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反対団体はよく勉強している。ものの見方には、プラス面、マイナス面の２つある。両方の面を見て考え、判断することが必要。そのためには、勉強しなければいけない。（運営会＋訪問団会議10/6.7） |
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一般の人は、何か与えられれば意見が出るけれども、団体というのは、今まで長い間積み重ねてきたものがあって、よく考えている（第９回懇談会） |
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| ●より多くの市民団体から、案が出てくるようにする |
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（現在はいくつかの市民団体が案を出したりづくりに取り組んでいるが、より多くの団体が出し合って多くの市民の参加して議論を深められるとよい） |
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いろいろな団体（特に今まで可動堰推進だった団体から）、新たな案が出てくるように支援する。（提案づくりの支援） |
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市民から案を出ることに意味がある。建設省から出してはいけない。代替案を持ちより検討する場が共通のテーブルとなる（第９回懇談会） |
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具体的な対案といいますか、いろいろなアイデアを持ち寄って初めて意味がある（第８回懇談会） |
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より多くの団体が、自分たちの思い入れをまとめたり、提案にしていけるようなことができるといい。特に賛成派と言われていた団体は、白紙から案を考え直す手伝いが必要。片一方はどんどん進んでいく、片一方はとまっているという状況で、なかなかテーブルがつくりにくいような気がする。（第９回・第10回懇談会） |
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例えば推進派の方々も、何が何でも可動堰じゃなくて、可動堰以外の案を具体的に検討して、案を出すようなことをしたらどうかと。そういうことに対するサポートが必要。（懇談会解散後、有志として続けられるといい）（第10回懇談会） |
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共通のテーブルに着くのは人ではなくて、吉野川をどういうふうにしたらいいのかという具体的な構想がテーブルに着かなければだめ。人だとこれまでのわだかまりが出る。構想をすべての人から広く集める。案と人とを切り離した方が技術的にスムーズにいくのではないか。（第９回・第10回懇談会） |
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代替案を出す様々なグループを応援する必要がある。代替案を考えることは金がかかる。建設省の協力が必要（第９回懇談会） |
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（中立的な機関、マスコミなどが）それぞれのグループの共通のテーマ、一緒に話し合っていけるようなテーマを見つけて、例えば条件整理をしていくとか、討論会をやるとかして、一緒にそれについて話し合っていけるような場をつくる必要がある。団体が共通認識をまとめていくような、こんなテーマで話し合ったらどうかというような投げかけが必要。そのようなことを通してさまざまな市民団体が自分たちで提案を出していけるような力をつけて、提案を出していけるといいのではないか。そういう具体的な提案を市民に投げかけていくような場が必要になってくる（第９回懇談会） |
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| ●出された案を比較検討できる場があるとよい |
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案を公開し、多くの人に評価してもらえる場が必要 |
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各団体に自発的に参加してもらう、言いたいことを言ってもらうために懇談会が会場を借りて運営をおまかせする。誰を呼んでどんな話し合いをするかはまかせる。そこで、提案を出してもらう。（第８回懇談会） |
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可動堰のもと推進団体も疑問団体も、新しい提案などを用意し始めている。これを、建設省はどう受けていくべきかを提案する。たとえば、アセスの会などのしくみの提案を出しているところが集まってのシンポジウムを行なうなど、行政がすべきことを提言する。（運営会＋訪問団会議11/25） |
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| 【その他】 |
| ●第十堰の合同現地調査を行なう |
| ●できることから、一緒に何か行動する |
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現堰の物理的共同調査を官民一体となってやったらどうか（第９回懇談会） |
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何かできることがあれば、一緒に何かをやっていく。吉野川を美しくするなり、何かのために一緒にやっていく（第９回懇談会） |
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B. 吉野川全体の計画を市民参加で積み上げる
（様々な視点から川づくりの計画を積み上げる） |
| ●流域市町村主催のワークショップ |
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ワークショップによる計画づくり |
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流域の自治体にそれぞれ「参加のテーブル」を設け、定期的に検討会を持つ。（ワークショップ）それぞれの意見をまとめてもらい、全体の話し合いのテーブルに着いてもらって、話し合う。県は「話し合いのテーブル」を運営し、全体のリーダーシップをとる。河川管理者は「話し合いのテーブル」のオブザーバーとして関わる運営については、マニュアルも必要だし、ルールも必要だし、プロに任せるのが適当。テーマは、いきなり第十堰から入っていったら、もちろん議論が百出して、意見がまとまらないので、治水とか環境とか利水とか歴史、そういう具体的なテーマから入っていく。建設省、県、市町村の役割分担を明確にする。（第９回懇談会） |
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上の意見に対して／"官"からの呼びかけでは反対派は参加しないのではないだろうか。（第９回懇談会）／「市民参加のしくみ」について、何案か出す。どういうプロセス（手続き）で、その「しくみ」をつくっていくかを提言しないと、実現性がない。官の一方的なしくみでは、みとめられない。（運営会＋訪問団会議11/25） |
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| ●様々な視点からの環境評価を市民参加で行なう |
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吉野川の上流から下流まで全体で、どういう安全な治水、利水、それから環境というものをつくったらいいか、これをゼロからやって、残すべきもの、文化財は文化財として位置付ける（第９回懇談会） |
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