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内 容 |
| 与党の現地視察時のヒアリングについて |
・ ８月21日に与党の公共事業見直しに関する吉野川の現地視察があり、この件に関し、運営委員会において、伊勢さんと青山さんより、与党視察の対象団体としてこの懇談会の枠もあるようなので、これに出たらどうかという提案があった。懇談会の皆さんにお諮りしていなかったが、運営委員、訪問団の皆さんの中でお諮りをして、中間提言の枠内で参加するという点では問題ないのではということが８月１９日に確認された。8月21日に８名の方がいらっしゃった。（吉村）
・ 与党サイドから公共事業見直しという話が突然浮かび上がり、それで21日に亀井政調会長を含めた３党の代表が、賛成、反対の方からヒアリングするという話があった。ここで、この懇談会のについて理解していただきたいと思い、運営委員会で提案した。その中では、いろいろ意見がでたが、中間提言を説明するという枠内でオーケーがでた。
・ 21日は、８名で参って、私達の立場と、中間提言の内容を説明した。亀井さんからは、すばらしいことをやってもらっている、私達が望んでいるのは、まず対話の部分、これを大切にしていきたいので、ぜひ頑張ってくださいとの答礼があり、心強く帰ってきたところだ。
・ 私は、この会に参ったが、皆さんのご了解なしに行ったということは、ある程度越権行為かも知れない。その点、司会者の方も非常に心配になったが、基本的にこの中間提言の枠内ということで、了解願いたい。結局中間提言の範囲という枠内でやったのは事実だ。その背景には、この懇談会を中央の方に認知してもらいたいという真意がある。
・ →事後になったが、８月21日の対応については、ご承諾いただきたい。しかし、懇談会の全体的な運営としては、いろいろな提言を考える組織なので、いろんな行動を考えるときには、みなさんの中で議論するという原則はできるだけ守っていきたいと思う。（吉村）
・ この前、訪問するときの話し合いでは、中間提言の相手先として、お話に行こうということで行ったわけで、それを逸脱した感覚ではない。訪問団の行く先の相手として選んだだけのことだという話をやっているので、わかっていただきたい。 |
| 団体のヒアリングについて |
・ ８月29日に賛成団体の「第十堰改築事業促進連絡協議会」に訪問団として行ってきた。
・ 急な話だったので、グループ分けした人選では行っていない。中野、岡内、豊田、井上（久）の４人で行き、ここにあるヒアリング項目について聞いてきた。
・ 反対団体は、「可動堰の白紙」だけでは、可動堰計画が再び浮上してくるのではないかとということで、現在のところ、まだ私たちの訪問を受け入れるというところまでいっていない。賛成団体２団体からは、来てくれという要請がある。 |
| 訪問の日程について |
・９月11日午後１時30分〜 両国ボストン屋 高橋さん宅にて
「洪水からいのちと暮しを守る住民の会」（代表世話人：長野さん）
会からは、3ないし５名が出席予定
・９月12日午後4時〜 鳴門市役所にて
「第十堰建設促進期成同盟会」（代表：鳴門市長） |
| 訪問時の記録について |
・ 記録をとることが大事である。それからレポートをつくり論点を整理する作業が出てくる。その団体の考え方というものをこういうふうに整理したが、間違いがないかということを、その団体の責任者に返し、考え方を加えてもらったりする方法がいいと思う。（吉村）
・ ８月29日の訪問の記録については、４名の方にレポートを提出してもらう。（吉村）
・今後の訪問については、事務局のスタッフが、記録として同行する。（吉村） |
| 訪問時のマスコミ対応について |
・ 訪問先、日程が決まったら、マスコミの方に連絡して、ちょっとでも知っていただくといい。そこまでの親切さは要ると思う。記者クラブは連絡したらいいんだろうか。
・ ヒアリングにいくことをみんなに認知してもらう意味から、マスコミも協力して当たり前だと思う。そういう部分を公開しながら、みんなで考えていかないといけない。
・ マスコミに公表するかどうかは、そのヒアリングを受ける団体の諾意が要ると思う。
・ 訪問前に相手に確認してオーケーならば世間に公開する。これは我々の主要な行事であり、全部オープンにしていい。だた、相手に対して気を使うことは常識である。
・ →オープンでいいと思うが、ヒアリングの１番の目的は、各団体の考え方を十分に聞いてくるということ。マスコミの報道など間接的なものでなく、直接その団体が考ええていることをきちっと受け止め、記録して帰ってくる。聞くことが主体なのだから、それを報道してもらうことは余り主体ではない気がする。（吉村）
・ 相手の方の真意がそのままマスコミで報道してくれればよいが。だた情報を得て、それを冷静に判断するすることが大事と思うので非公開的なもので結構と思う。
・ 私たち自体の行動については、取材していただくのは結構だが、もし行く場合には、相手方には了解をとってほしいということは、その都度言っていこうと思う。
・ 部分的な報道だけ言って、全体を言わないのは、これは大きな誤解のもとになる。
・ →原則的には小人数で聞きに行くということをベースに考えた方がいいと思うがどうか。（吉村）→全体より結構ですの声。 |
| 与党勧告に対する建設省の見解 |
明確に建設大臣から指示があるわけではないが、この大臣の会見を受けて、第十堰問題への今後の対応について、私としてこのように進めたいというものがある。
１番目（第十堰問題は、地域や住民の生命・財産にかかわる課題であり、放置できない問題である）は当然の認識なので、特に説明はしないが、２番目、現改築計画、今あるのは、13km地点道路橋合併可動堰案なわけである。これを白紙に戻す。何もない状態にすると。何もない状態から、新河川法の趣旨にのっとって、皆さんと新たな問題解決のための計画を策定すると。それに対して精いっぱい努力していくということである。
３番目だが、今後は、原点に立ち返って、ゼロから議論や検討をやり直すべきだと考えているが、そのための枠組みをどうつくるかというのが一番大事だということだが、それについては、住民の皆さん同士の話し合いを尊重していくと。今後の地元でのさまざまな動きや努力を見守りたいと思っている。
４番目に、今後の議論については、全くの白紙の状態で、関係者の間で、白いキャンバスに絵を描いてもらうことが大事じゃないか、最初から色をつけて、予見とか先見、あれはだめとか、これはだめとか、これじゃなきゃだめだというような色つきではなくて、本当に白紙の状態から、徳島のためにどうしたらいいのかということを、白いキャンバスに絵を描いてもらうことが大事ではないかと考えている。
建設省は、新河川法に基づいて、徹底した情報公開を行い、住民参加のプロセスを尊重していくということである。この懇談会もそうだが、建設省は、河川管理者として、第十堰問題の解決について努力する責務を負っているわけであり、その一環として、こういった懇談会についてどうでしょうかというお諮りもし、運営費などのお金も出しているわけだが、それは建設省の責務として、私は何ら恥じるところはないと思っている。当然の責務だと思っている。皆様方、可動堰をつくるためにこの話し合いをしていると思っておられる方は一人もいらっしゃらないと思うが、話し合いのための懇談会であるにもかかわらず、可動堰を前提とした懇談会とか、いろんな形で批判をされるというのは、私としても本意ではない。私がいるからそう言われるのだろうから、私としては、これからの懇談会の議論については参加をしないで、オブザーバーとして隣に控えていて、皆さんからのご質問だとかそういうことがあったらお答えをするというような形で、少し後ろに控えて、側面あるいは裏方として、この懇談会のこれからの皆さんの動きをご支援していきたいと思っている。
建設省として、こういった経緯もあり、この勧告というのは、今までの10年間以上積み上げてきたものが全くゼロの状態に戻ってしまうということで、徳島工事事務所としては非常につらく厳しい勧告であるが、大臣がそれを受け入れると言った以上、それに従うのが我々の責務であるので、我々は、これから進むであろうこの懇談会を初めとする住民の皆さん同士の話し合いを尊重しながら、いろんな形で支援をしていきたいというように思っている。（大平所長） |
| 懇談会に対する徳島県の見解 |
・ 県の代表をしている納田です。私は、全体で皆さんのご意見を伺うような立場の方がよかったわけだが、班編成ということで、2グループの納田という立場になっている。
ただ、これからの進め方の中では、私も、県の立場等を尋ねられたようなケースで、各班の方にもお答えができるような立場をとらせていただけたらと思うので、そういうことの扱いにこれからはさせていただきたいので、ご了解願いたい。（徳島県・納田） |
| 与党勧告、建設省の見解に対する意見・今後の懇談会のあり方に関する意見 |
・ 白紙に返すということだから、賛成団体も賛成を白紙に、反対団体も反対を白紙に返してほしい。
・ 所長の言われているところはよくわかる。建設省が音頭をとってスタートしたことは事実だが、すばらしく成長してきた、ひとり立ちになろうというとこぐらいまで来ているんじゃないかと思う。この前、三党の時に豊田さんがいいことを言った。白紙になろうが何になろうが、ずっと話し合いを続けていかないといかぬ、テーブルをつくっていかないといかぬと、三党に申しあげた。住民参加というところは、どんな形になろうとも、中間提言の中で、テーブルをつくって話し合いをしていこうというのであれば、それに邁進していくべきではないか。所長も一懇談会メンバーとしての参加で、そういう色眼鏡的要素もあるか思うが、そういうところも配慮しながら、我々は早く一本だちして、吉野川懇談会はすばらしいなというところまで行きたいと思う。
・ 今の問題は、この間も出ていた。この懇談会の性格、本質的なものを明確にして、主体性を持とうではないかと。所長から陰の支援をするとの話があったが、そうすると、ますますこのこの懇談会の本務は大事なことになる。しかし、一部の方で、時期が早いのではないか、吉村さんが育ててくれたこの懇談会を当分このまま置いて、やがては一本立ちになるような懇談会の性格づけをしたいということも話題となったことを報告する。
・ この懇談会は、いろんな考え方の人が寄っているので、微妙な立場があるようだが、今回の白紙に返すということで、白紙に返してからどういう方向に進んでいくかというのを決めなければならない。反対団体、賛成団体の意見を両方検討して、よりよい案に到達しないだろうか。そして結論みたいなものを建設省に進言、報告できればいいと思う。反対団体、賛成団体がそれぞれ自分のことばかりいって共通のテーブルに着かぬのはいけない。共通のテーブルに着くようにしないといけない。共通のテーブルに着かぬ場合は、両方の意見を交互にいって、質疑応答を繰り返すなどして、結論をだしてもらいたい。
・ 建設省が白紙に返すということで、後ろへ下がることになると、この懇談会も今後この運営を強固にしていくことが望ましい。吉村さんにはコンサルタントとして協力してもらうが、組織として、代表者を早急につくることが望ましいと思う。
・ この懇談会は非常に重要な位置を占めてきている。今全国的に民意を問われている。できるだけ早く、全国の人に徳島県民の民意はここだというのがわかるようなことをこの懇談会で提案していかないとならない。反対団体、賛成団体というグループ分けではなく、県民の命と財産と暮しと環境というものを考慮して、吉野川をどうするかという気持ちの人に集まってもらう。そういうふうな話のわかるグループと民意を醸成していく。これをできるだけはやくする。10日に１回、3日に１回でも。この懇談会の７回やった意味を皆さんに知っていただくということでちょっとピッチをあげて徳島の民意はこうだということを発信しなければならない。
・ 白紙撤回ということで、急に情勢が変わった。可動堰をどうしてつくりたいのか、どうして反対なのかは第二の問題だ。もう1つ前の原点に立ち返って、どのようにすれば、我々の安全が得られるんだということから出発したいんだと、こういうスタートダッシュをしないといけないのではないか。
・ これまでいろいろな立場で活動されてきた団体の方々が、この勧告をめぐって、どういうふうに対応していこうかと考えている最中だ。わたしたち懇談会も、これからヒアリングをしたり、いろんなことを通じて、この勧告をどう受け止めて、この懇談会としてはどういうふうに提言したらいいかを考えていきたい。（吉村） |
| 建設省から市民団体への経済的支援について |
・ もし、住民によって、吉野川懇談会というような組織が、もう１つ立ち上がり、経済的支援を建設省に得たいという申し出があった場合、大平所長はどのようになさるか？
→そのような質問はあるかと思っていた。いろんな団体が、我々のところは中立だと、たくさんでてきたら、だせるかといったら、無理だ。中立で一緒にできるのであれば、１つでやってほしいということだが、今までの経緯で、私は懇談会しかないと思う。懇談会については支えていけるが、他の団体がでてきたときには、その団体の目的、活動の進め方、いろんな意味で一緒にできないのかなど、お話させていただかなければならないと思う。基本的には市民運動というのは、自分たちでやっていただくのが原則かなと思う。吉野川の場合は大変複雑な問題になっているので、こういうことをやっているということだ。今の質問への答えは、ケース・バイ・ケースという感じである。 |
| 今後の進め方について |
・ 反対団体のヒアリングは、早急にしなければならない。（共通のテーブルに）出ないとすれば次なる手をい考えないといけないから早くしなければならない。徳島県民は全国から民意を問われている。
→いずれにしても、注意深く見て結論を誤らずに、できるだけいい答えを出すために、慎重に聞きたい。今日、住民投票の会の議論があるので、聞いてこようと思うが、皆さんもいろんな団体のオープンな形での議論を聞きにいったり、論点を整理したりして、どうしたらいいかと考える素材にしていく必要があると思う。（吉村）
・ これは緊急的課題であるから、早く行って真意を聞き、あらゆる角度から、情勢分析をする。そういう重要な責務がある。
・ ヒアリングに行った方々にお願いしたいが、相手方にぜひこの場所に来ていただきたいと懇願してほしい。
・ 次回の懇談会は、10月21日、または29日としたい。９月中にたくさんの団体に会い、そのレポートを整理して、次回のテーマにしていく作業がいる。（吉村）
→次の会合まで50日も間があるのは今の事態についていけない。月に最低２回はしないと存在価値はない。相手があるのだから、相手の意向を聞いてすぐにその対応をしないといけない。
→相手にも都合がある。推進団体も反対団体も、会であれば、会の意向として結論を出さないといけない。それを３日に１回とかいうのは、手前勝手なことで、絶えず相手の立場を考えて対応していかないと。自分の主張ばかりしているのは対話ではない。そういうことをもっと理解してほしい。この会（懇談会）が開かれなくても、（訪問団は）交渉も、連絡もやっている。次回の懇談会までじっとしているわけではない。
→19日に運営委員会、21日に与党現地視察時のヒアリング、26日に世話役の会合、29日に市民団体へのヒアリングと、３日にあげずぐらいに、頑張ってやっている。
→これからは、ヒアリングが１つのベースだから、運営委員会と訪問団の会議は中間で行う。懇談会の日程については、確かに50日後は遅すぎるかもしれないので、検討する。（吉村）
→与党勧告が出て各団体、どうしたらいいかと今、考えている。日程が割けない事情も理解しないとならない。すぐ会ってくれないのはおかしいとか、反対団体は会ってくれないという結論ではない。（吉村） |
| 懇談会運営についての確認事項 |
・ 大平所長と県の納田さんは今後の懇談会へはオブザーバー参加となる。
・ 懇談会の正式メンバーは、純粋に公募で応募された市民の皆さん方とする。
・ 運営は、今までどおり建設省の責務とする。 |
| 懇談会としての共通認識の確認 |
・ 新聞報道などで気になっているが、この懇談会に賛成団体、反対団体の方々が来て、共通のテーブルとなるようなニュアンスの記事がある。この中間提言でいっているのはそういうことではなくて、こういう共通のテーブルが必要ではないかということを提案して、皆さん着いたらどうですかということを言っているわけだ。私たちはその辺の共通認識に立っているつもりなので、ご了承いただきたい。 |
| 小西さんの退会について |
・ ４ｍの固定堰が、毎秒１万9000ｍ3/ｓから２万２000ｍ3/ｓの濁流をせき上げするということは絶対にあり得ない。こういうことを認めたままで、いくら中間提言などと言っても、ちょっとおかしいと思う。（小西）
→あの堰による堰上げがどのくらいなのか、その問題をどう解決したらいいのかというのは、これまでずっともめてきた課題の１つだ。そういうことも含めて共通のテーブルをつくったらどうだろうかと、そういう中間提言を作成したわけだ。様々な見解の人たちが集まった共通のテーブルをつくる、そういう方向に向けて懇談会は動こうということだ。（吉村）
・ この間、亀井さんが来たときに、洪水水位の看板からワイヤーをはって洪水水位を示し、４ｍの堰が6.5ｍ堰上げるので、この固定堰は邪魔になると言ったら、亀井さんでも、そんなことはあるかと、一遍にわかっただろう。上板町と石井町は、可動堰が洪水を予防するというけれども、反対だ。冷静に考えてほしい。（小西）
・ 私は、退会をすることにしたので、退会のあいさつをさせてもらう。こういう根本を違えて、この会がどんどんほかの方へ行くというのは、私は納得できない。
可動堰の場合は、堰柱がこういうぐあいに立つ。この堰柱のために、建設省の発表では８％、つまり80ｃｍ堤防水位が上がる。可動堰賛成の人はこれを1番見てくれなければ困る。可動堰であった場合、25年のジェ―ン台風の場合は、堤防から水があふれていると思う。こういう根本を見逃して、中間提言などいろいろ言っても、私はとてもついていけないので、今日限り、今すぐ退会します。（小西）
→小西さんには６回を通じて参加いただいた。小西さん自身の持論もあったが、そういうことも抑えつつ、本当に真剣にグループ討議や、またこの議論に長い間参加していただき、本当にどうもありがとうございました。
まだ、道のりは長いと思うし、意見の対立なども整理されているわけではないが、ただ仕組みというレベルで、私たちはいろいろな知恵を絞って、それから個々人の見解はあるけれども、何か前向きな方向を探してきたんだろうと思う。そういう点で今後の課題などを考えていきたい。（吉村） |
