■グループ討議のまとめ

　１．「共通のテーマの確認と共通のテーブルに向けての事前の話合い」について

・	グループ1	グループ2	グループ3	グループ4	グループ5
出　席　者	大谷、岡本、小松、豊田、 谷口、新居、大平	青山、岡内、尾崎、倉良、 寺岡、米崎、納田	井上、岡久、木村、谷口（将）、 平田、福原、山田（隆）	井上、岸本、河野、七條、登川	後藤田、小西、酒井、中木、 森、山田、山地、梶本（傍聴者）
共通のテーブルの形	・	・	＜構成＞ ・5〜7名で ・20〜30名程度 ・制限無しで ＜運営の原則＞ ・全員の意見集約 ・全員の合意が原則だが、どうしても合意できないときの事も考えておく（無記名投票など） ・早期解決、早期進行をめざす ＜進行役＞ ・進行役は必要 ・今までの流れがわかっている吉村さんにお願いする ・みんなが納得できる人として吉村さんで進める	＜構成＞ ・直接利害関係のある人や分野をまんべんなく。バランスを保つ必要がある。 ・ 建設省1〜2人、専門家(選考委員の代表)1〜2人、徳島県1〜2人、市民団体(自薦)10人程度、流域の一般市民??人、など全体で20人程度が適当。 ・ 最初は建設省と反対団体の代表が1対1で話合い、逐次人数を増加させていくべき。 ＜運営の原則＞ ・ 決定方法は、理想は全員一致だけれど、難しいだろうから例えば3／4以上の合意。 ・とにかく、双方とも謙虚になるべきである。 ・ 科学的資料、情報を全面的に公開すべきである。 ＜進行役＞ ・ 進行役は懇談会など、中立といえる団体。	＜構成＞ ・人数は20人程度。（話し合いを行いやすい） ・反対団体の代表が出てこないと話にならない。 ＜運営の原則＞ ・第三者的立場に立つことが大切。
共通のテーブルが実現するために必要なこと・共通のテーブルの前提となること	＜可動堰案の扱いをどうするか＞ ・どういう条件を持って行ったら反対派もテーブルにつくか。 ・反対派は可動堰の「白紙撤回」を主張している。 ・行き着く先に可動堰があるのかないのかが問題。 ・建設省は可動堰じゃない案もありと言っている。 ・ ならば逆に、反対派も可動堰もありと考えてもらわないと困る。（大平所長） ＜政治に利用されない＞ ・ 政治に利用されないようにすることも大事だ。 ＜この懇談会の認知＞ ・共通のテーブルの窓口として、懇談会を認知してもらわないといけない。	＜事前の話し合い＞ ・１からのスタートであるが、すでにグループ団体等、任意の集まりがあるのだから、かわら版を含め資料を送り理解を求める。又、早い機会に懇談会のメンバーを送るのも一手かもしれない。	・	・	＜ゼロからの話し合いの 　　　　　　　　　意味を明確に＞ ・ 反対団体は、この懇談会を「可動堰事業が必要との前提に立った代替案づくりを誘導する動き」と指摘（朝日新聞6/1）している。また、「事業の必要性の是非から議論していくことが重要」とも指摘している。建設省の言う「ゼロからの話し合い」の意味が不明瞭。おそらくこれを明確にしない限り、反対団体は「共通のテーブル」に着かないだろう。建設省発行の文書（よしのがわ第29号-2000年-）では「ゼロからのスタート」と書きながら「可動堰計画は白紙撤回しない」と言うのだから、明かにでたらめを書いているといえるのではないか。言葉でごまかすようなことを止めない限り、反対団体は「共通のテーブル」には着かないと思うのだが。 ＜事前の話し合い＞ ・ 対話のテーブルに本当についてもらえるのだろうか。いろんな人の意見を聞いて、対話のテーブルについてもらうため話し合いをして、条件を整えた方がいいのではないか。

　２．「共通のテーブルで検討する課題」について

・	グループ1	グループ2	グループ3	グループ4	グループ5
基本理念や計画条件の内容	＜基本理念や計画条件の内容＞ ●何を大事にするか ・ 何を大事にするかというのを出し合う場にならないと ●現状の評価方法、評価の合意方法 ・現地調査〜現堰の評価についての合意の方法 ・伝統工法の評価の方法 ・例えば、2％の汽水域がどのくらい大切かということなどを話し合うことも必要。（大平所長） ＜グループ内で合意された設計条件の項目＞ ・治水（生命と財産） ・利水（農業） ・環境（もっと生態系を豊かにする／蛍の出る魚道とか） ・景観（やさしさ、α波、ふれあい／歩いて通れるとか） ・機能・活用（子どもの体験学習、川の総合学習） ・安い（お金をどう使うのか？何に使うのか？） ・早い（命、財産を守るなら、早くなくては） ・もっと夢をふくらまそう！ ・「堰」じゃなくて、もっと広がった活用イメージの名前をつけてもよい	＜基本理念の内容＞ ●治水 ・基本理念は、人命尊重、安全、安心。 ●流域で犠牲をはらう ・ 治水においては、流域の人々みんなが犠牲をはらうことを理念とすることも。 ＜計画条件の内容＞ ●治水・利水・環境・技術性・社会性・経済性 ・ 計画条件は、１．治水、利水、環境、２．技術的、経済的、社会的（計画条件）視点から総合性を持って。 ●模型による現堰の影響評価 ・ミニ吉野川（模型）で水理実験を行い、計画条件を定める。 ＜基本理念や計画条件の内容＞ ●バランスがとれている ・ 各方面から見てバランスがとれたものでなくてはならない。（自分の主義主張に偏してはならない） ●現状認識が前提 ・ 多様な案を考える前提に現堰の状況が影響（現状認識）する。 ●現状以上の効果 ・ 整備の結果、効果は現状以上のものを。 ●吉野川全体を考える ・ 上流を含めた吉野川全体を考えましょう。 ●異なる点を見出す ・ くいちがっている点を出すことも。 ●マイナスからのスタート ・ マイナスの部分から出発（スタート）していることを前提とする。	＜基本理念の内容＞ ●治水・環境 ・１に流域住民の生命、２に流域住民の財産、３に環境への配慮 　被害を受ける人達の意見を聞いた上で基本理念を決める。 　（このことは全員合意） ＜計画条件の内容＞ ●整備の場所 ・ 前提は大きく分けて２つ（現堰の場所で考えるか別の場所で考えるか） ●被害を受ける人達の意見を聴く ・ 被害を受ける人達の意見を聞いた上で計画条件を決める ●有効な水の使い方 ・ 利水権を考えた有効な水の使い方を考える ●その他 ・大水の時にはないほうがよく、平常はあったほうがよい	＜基本理念の内容＞ ●治水 ・安全で安心できること。 ・ 水を止める計画は建設省が役割分担をすること。逃げるのは市民の役割。 ●治水・利水 ・治水、利水が現在よりも良くなることが最低条件。 ●環境 ・ 環境は全体として考えるべきである。 ・ かんきょうにやさしいこと。 ・ 環境は変わっていく、後からついてくるものである。将来予測をして進めること。 ●景観 ・ 景観はあとからなじんでゆくものであろう。 ●親水 ・ 水辺に親しめること。ウォーターフロント。 ●経済性 ・ 事業費を比較する。 ・ 維持監理・労力が少なくてすむように。 ・ 経済効果が期待できるもの。観光の名所、釣り場など。 ● 基本理念は抽象的 ・基本理念は抽象的なものである ＜計画条件の内容＞ ●客観的に誰もが判断できる情報を ・ 客観的な数値で誰が見ても判断できること。それは、現状認識と目標設定の両方に言える。 ・まず、水位計算の詳細を全て公開し、設計条件を明らかにすべきである。 ＜付帯条件の内容＞ ●基本構造とデザインにわけて考える ・「付帯条件」は味付けなので、どのような案でも後からくっつけることができると思う。 　「基本構造」と「デザイン」に分けて考えてみると、デザインは後からどうにでもなるのと一緒。基本構造についてしっかり考えたらよい。揚げだしたらきりがない。 例えば、 ・子どもが遊べるように。 ・人に会いたい魚の通る魚道。会いたくない魚の通る魚道。 ・カヌーも運河として使えるように。	＜基本理念や計画条件の内容＞ ●治水 ・ 人の命と財産を守る。 ・ 山の保水力の確保、竹薮、水防林や遊水池などの洪水対策等も含むものとする。 ●利水 ・ 漁業など吉野川にかかわる人々の生活に影響を及ぼさない。 ●治水・利水 ・ 治水、利水、安全について現状以上に改善が図られる。 ●環境 ・環境破壊をもたらさない。 ●環境・景観 ・周辺（現堰）上下流の自然環境、景観は最大限保全する。 ●親水 ・ 現堰は可能な限り存置、周辺を親水公園化する。 ●治水・利水・環境・親水 ・ 安全で美しい、きれいな、親しめる、生き物にやさしい、人々が集まり、人々が恩恵をうけられる吉野川 ●整備期間 ・ 早く安全に解決してほしい。 ●経済性 ・ 無駄なものをつくらない。（無駄な公共事業投資はしない） ・ 治水、利水、環境、費用対効果。 ●水の重要性 ・ 賛成、反対の前に「水がいかに大切か」を話し合うべき。きれいな水、水の重要性を考えなければならない。 ●可動堰案、固定堰案の扱い ・ 建設省の計画した可動堰は、徳島市の住民投票で圧倒的多数で「ＮＯ」の判定がなされたのであるから、これの復活案ないしは可動堰の修正案等は除く。 　→徳島市の住民投票だけの結果で判断していいのか？流域はほかにもある。 ・ 可動堰案、固定堰案を共にださない。
多様な案（選択肢）をどのように用意するか	＜方法＞ ●コンペ ・市民の夢を引き出すようなコンペの方式を考えたい。 ・一般の人は、設計というと専門的で参加できない。そこの風景のイメージとか、そこで何をしたいとか、そんなことなら言える。風景なら、どんなのがいいかというのを誰でもが言える。多くの人は、現堰の風景が目に焼き付いているからあまり変えたくないとか、言いたいと思う。まずそれを広く集めて、それを設計条件にするようなプロセスのコンペができるとよい。 　難しい技術論が先に来るのではなく。スタートがばらばらだとまとまらない。市民に理解できる、景観、機能を糸口にしたい。 ・「３段階の公開コンペ」（グループ内で合意されたコンペの方法） １．市民参加のアイデアコンペ 　（絵、マンガなどでもよい） 　「こんな風景になるといいな」 　「こんなことができるといいな」　 　　集約して条件に盛り込む ２．プロによる設計競技 　（実現可能、技術的根拠のあるもの） 　＊メーカー、コンサルタントなどが参加 　＊建設省にも、固定堰案、その他、何案か出してもらったら？ 　＊科学的、技術的に裏付けのある案である必要がある ３．いいところを集めて、新たなる案をつくる 　　→ハード（堰デザイン、多角利用のできる堤防道路など） 　　→ソフト（逃げ道、保険・保障） ●住民からアイデアを ・機能についても、住民にはアイデアがある。どんな使い方をしたいかとか。 　もし、建設省の管理用道路が開放できるなら、そこをどんな道にしたいかとか。 ●課題 ・夢を盛り込めないと。さみしい。	＜方法＞ ●流域の人々からアイデアを ・ 住民の参加。流域の人々が現場で自分のアイデアをだしあう。 ●専門家に懸賞金を ・ 専門家に対しては、懸賞金をつけること。 ●若い人から提案を ・ 高校生、大学生など若い人からの提案を。 ＜多様な案の内容＞ ・ 現固定堰を勝るものでなくてはならない。（固定堰としては、現在のものはすばらしい） ・ 全体計画（第十周辺計画）をつくっては。 ・ 現堰は３案、可動堰１案、ほかに？	＜方法＞ ●流域住民から一般募集 ・ 新聞、テレビ、広報誌などを通じて流域住民から一般募集（絵やイラストなど） ●広く公募 ・ 期間を設けて広く公募 ●コンペ ・市民レベルの提案で方向付けをした上で、市民案を基に専門家によるコンペ ＜多様な案の内容＞ ・堤防のかさ上げ、拡幅、補強は現下の状況では経済的、精神的に絶対だめであり、すべきではない	＜方法＞ ●コンサルタントから公募 ・ 水関係のコンサルタントに高額懸賞公募を実施する。 ●全世界から公募 ・ インターネットを活用して全世界から案を求める。 ●吉野川の利水に関わる立場の組織や人々から提案を ・ 吉野川の水を実際に使っている企業に提案をしてもらう。工業用水を利用している法人(大塚、東亜合成、日清紡、東邦レーヨンなど��)や上水道の利用者（北島、松茂、鳴門）、水道局など関係のある市民。水のあり方が認識されていない。「何もしなくても水は来る」と思っているのでは？ ●関係のある人々で考える 　考えるのにはお金がかかる。わざわざ吉野川のために他地域からやってこないだろうから関係のある人たちで考える。 ●課題・その他 ・ 数値データなどの情報公開が不可欠。考える糧になる。反面、専門家にしか理解できず、素人では対応できないだろう ・ 建設省は新しい案づくりのためにはお金を出さんだろう。出してほしい。 ・ 素人でも細かい提案はできるので生かしてほしい。 ・ これまでの検討経過を公表。	＜方法＞ ●コンペ ・ 国際コンペ ・ 広く、市民レベルのアイディアを募集し、その中から何案かを抽出し、その案に基づき専門家レベルのコンペを実施するなどの段階を踏むことが大切だと思います。 ●建設省が立案 ・ 嫌われた可動堰を除いて市民からの案もいいが、建設省から立案してほしい。可動堰ＮＯといわれたのだから違う案で検討してほしい。 ●学会、団体からの提案と助言を ・ 各種学会、団体からの案、アイディア、アドヴァイスを求める ●吉野川、その他県内河川にかかわる組織、人々からの提案を ・ 吉野川、その他県内河川にかかわる各種団体、個人、沿岸小中学校生徒からのアイディアを募集。 ● 広く案を求め専門家が検討 ・マスコミやメールで案を求めて、専門家に検討してもらう。 ●課題 ・ 技術的、機能的な案は一般市民は出せない。
多様な案（選択肢）をどこで、誰がどのように評価するのか	＜評価する委員会の構成＞ ・専門家の評価委員会（賛成・反対の立場から委員を推薦してもらい、同数の専門家を入れる） ・行政（首長？）←行政（首長）は住民の代表となりうるか？ ・市民　 ・河川管理者（行政とは別に位置付けて欲しい、評価の基準をどうするか最初にある程度やっていないと、あとで、何で最初に言ってくれなかったのってなる可能性がある。） ＜評価の方法＞ ・評価プロセスをオープンに	＜評価する方法＞ ・吉野川懇談会が勉強して（20人）、公正な立場をとり選択する。 ・部門別に専門家に各々検討してもらい公開する。 ・専門家によるコメント、裏付けをつけた複数案を、地域住民で決める。 ・案をとことん公開の場で審査する。	＜評価の基準＞ ・評価委員による事前の評価基準の決定 ＜評価する委員会の構成・選定方法＞ ・ 流域住民からでてもらい専門家にも入ってもらう ・ 大学の学識者に討論してもらう ・流域から公選（10万人に１人とか）と産業界からも入ってもらう ・みんなが納得する方法を考える ・どうしてもまとまらない時は投票で	＜評価する委員会の構成＞ ・ 委員会構成メンバーは、専門家、学識経験者、ジャーナリストなど、分野として過不足がないように。 ・委員会は工学的判断が可能な集団であることが不可欠。人体の診断を医者が行う事と同じ。 ＜評価の方法＞ ・自ずと絞り込まれるだろうから必要ないのではないか。 ・ 出された案の数によって、柔軟に対応すべきだ。 ・ 委員会が10〜2･3案に絞り込む。 ・坂東太郎、筑紫二郎の現状と経緯を理解し参考にするのも良いと思う。	＜評価する委員会の構成＞ ・ 流域住民、住民団体、技術的専門家、行政・各種団体、法律家等の代表 ・ 利権にからむ人間は排除する。特に行政。 ・ 関係行政、市町村、専門家（技術者、コンサルタント、学者、川・水の評論家、川・水の研究団体）利害ある市民団体、利害ない市民団体、マスコミ・ジャーナリスト・芸術家・デザイナーなどの第三者 ・ 技術的専門家、弁護士、市民団体の代表、行政の代表、各種団体（農業、経済団体等）の代表、流域住民の代表等の構成。 ・環境の専門家を入れる。 ＜評価基準＞ ・ 治水、利水性、安全性、環境保全、景観、経済性、市民の親しみやすさ（親水性）、親子で遊べるか、人々が集うか、芸術性、美観（歴史に残る構築物となるか） ＜その他＞ ・ 木頭村の藤田村長はえらい。評価委員の選定は“慎重”に。 ・ 審議委員会が役にたたなかった。審議委員会から来てもらって経緯や結果を説明してほしい（懇談会に来てほしいという意見と、共通のテーブルにきてほしいという意見の双方）。懇談会を開いたからと言って行政は突っ走る。
案づくりや選択の過程に流域住民が参加する方法をどうするか	・	＜見学会、イベントなど＞ ・ 子どもから大人まで含んだイベント的段階の参加から始める。 ・ 自分の判断を持てるために、見学会、イベント（アイデアコンペ、クイズ）を実施、早く参加のシステムをつくることが大切。 ＜広く意見を周知＞ ・ グループ別各方面、広く意見を周知する（地域住民の参加） ＜小単位での説明会＞ 従来の市町村単位での説明会は問題があります。市町村の小さな単位（部落単位）、地域ごとで説明会。	・	＜インターネットによる公募＞ ・ インターネットも駆使して一般公募。 ＜瓦版＞ ・ 瓦版を県庁や新聞折込で配る。市報や県報なみに配布するべきである。 ・ 瓦版は現在の2倍程度でどんどんやる。 ＜住民投票＞ ・ 最終的には（絞りこんだ後は）住民投票で決めるのがいいのではないか。	・
その他、議題にした方がいいと思うこと	・	＜現状の把握＞ ・現堰の評価で意見が違っており、計画の条件もいろいろな解釈ができる。専門家の評価を受ける時点では議論のうえ、整理が必要になる。	＜1000億をかける意味について＞ ・お金の使い方でいえば被害が出たときには1000億円ではすまない ・1000億円かけることの意味も議論する ＜現状の把握＞ ・共通の認識をもつために、みんなが納得できるような（数値など）資料をだす	・	＜現況調査、現状の把握＞ ・ 現堰の客観的評価とその評価の認識について。まず現堰について、老朽化、破堤時の影響、せき上げ、景観面等について中立な第三者機関で調査し、その評価について共通認識をする必要があるのでは？ 評価委員の構成は、技術的専門家、弁護士、市民団体の代表、行政の代表、各種団体（農業、経済団体等）の代表、流域住民の代表等で構成する。 ・ 増水した吉野川をみて考える。 ・ 反対、賛成、皆立会いのもと、合同解体調査をする。 ・ この問題が混乱した原因を明らかにしないといけない。原因は石井町にある。
その他	＜推進体制について＞ ・「共通のテーブル」の段階から「流域住民」の参加を考えるべきではないか ・マスコミの表現が大きな力を持つ。マスコミをどう位置付けるかも考えたい。 ＜懇談会について＞ ・勉強会をしてから、堰をみんなで見にいく。 ・会としても勉強会、シンポジウムなどを行ないたい	・	＜早期解決を＞ ・危険な区域に住んでいるので、とにかく早く進めたい ・現在の第十堰は貴重な清水を垂れ流し無念である。早く良い方策を考え、実行に移そう ＜問題の重要性＞ ・次の世代の重大な問題 ・生死をかけてきた者にしかわからないことがある ＜懇談会について＞ ・ 洪水の時と平常の時の堤防を見る必要がある。 ・ 毎度同じ話をしているようで前に進んでいない ・ 可動堰にたいして、賛成、反対という言い方はおかしい（模造紙の図に対して）	・	＜提案の仕方＞ ・この案（提案書）が固まったらどうするか。新聞に広告を出す。 ・この案（提案書）を持ってどこへ行けばいいのか。反対団体、賛成団体の構成や会の数など、わからない。 ＜水の重要性＞ ・国がどうしても、可動堰をやることを全面的に出している。漁業の問題や、長良川の環境が悪くなっている現状がある。きれいな水、水の重要性を考えなければいけない。どんな堰にするかでなく、賛成、反対が同じテーブルにつくことが大事。