2001年3月10日　第13回吉野川懇談会資料

　検討委員会というものをつくりましょうということで、そのときに、だれが呼びかけ人になるか、検討委員会をだれが設置するか、そういうことが一番重要なんじゃないか。前の審議委員会では、県が主宰者になったが、それが県寄りの人選であったために失敗したということがある。それで今回は、国がやったらいいんじゃないかと。しかし、その場合、やはり国の意向が働き過ぎはしないかということがある。
　私たちが一番考えたのは、だれが中心になってその検討委員会をやるか、検討委員会の人選、その人たちをどうやって選ぶかということだ。まずこれをいろんな団体に聞きに行く必要があるのではないか。団体というのは、例えば愛知では、野鳥の会、自然保護協会、、ＮＰＯ、ＮＧＯの団体の方が検討委員会に入っている。そういった団体の方に聞きに行く。あるいは、市民団体とかに聞きに行く。どういう選び方をしたらいいのか、そこから入りませんかということだ。
　それから、どんな人が選ばれるのがいいかということで、最初は河川工学に詳しい人とかという意見が出た。専門家の人がいる方が安心だということだったが、専門家だけでは多くの人からの賛同は得られないんじゃないかと。また、そういう専門家の方は、いろんな会に参加していて、忙しいので、この検討委員会の審議がおろそかになる可能性があるのではないか。冠をつけたというか、どこかの会長さんは、かけ持ちで、時間をとることができないので、ＮＰＯ、ＮＧＯの人が中心になって、この会に参加していただいたらいいんじゃないか。そうすることによって、多くの方の賛同が得られるのではと考えた。
　ただ、その会を運営している段階で、専門家の意見を聞く必要が出てくることも考えられる。そのときには、部会というような形で、専門家の意見を聞くこともいいんじゃないだろうかということだ。
　事務局だが、ＮＰＯ、ＮＧＯの方に中心になっていただくのが一番いいのではないだろうかということだ。ＮＰＯ、ＮＧＯの事務局にこの検討委員会の事務局も置いていただくことで、独立性を保った方がいいのではないかということだった。ただし、事務運営にいろんな経費も要ることだろうし、ここには役所の人に出向してもらうということも考えていいのではないか。ただし、検討委員会の話し合いの中身に関するようなことにはタッチしないようにしていただくということを前提条件とする。
　徳島の場合、現在、ＮＰＯ、ＮＧＯというのがどのくらい数があるのか、どの団体がＮＰＯ、ＮＧＯかということは、私たちの方ではよくわかっていないので、いろんな団体の名前を挙げることがまず必要なんじゃないかということがある。そういったことをやっていきながら、新しい問題解決のためのＮＰＯを立ち上げるといったことも必要ではないだろうか。
　人数は、10名から15名の間で運営した方がいいのではないか。それ以上の人数になると、運営がかなり難しくなる。（発表者：豊田）

　この検討委員会をつくる場合に、徳島にあって、吉野川に対して思い入れを持って、地域の人間として、こうあってほしいという人たちが進行役になってまとめていかないと、専門性を優先していくと、日本ではこうだとか、外国ではこうだという形になってしまう。　　最終的に、徳島にはこんなものが欲しいんですよという形にまとめ上げられる人がコーディネーターになった方がいいんじゃないか。それについては、市民団体、すなわちＮＰＯ、ＮＧＯの中から座長になれれば一番すばらしいと。
　徳島の場合、ＮＰＯ、ＮＧＯが、力量がそこまでいっているかどうかという問題もありますが、理想的にはそうではないか。
　検討する場合、人数にも関係すると思うが、15名以内というのは、いろいろな分野を代表する人になってしまうとは思うが、その代表者のみの意見にしてしまうと、それぞれの分野の中でも、いろんな研究をしている人がいるわけだから、専門の中での分科会というのも必要になる場合があるだろう。そういうときには、いろんな意見を持った専門家がその分野について協議したものをまたそこへ持ち込んでくる。（発表者：中野）

　２班は、ちょっと違う議論に移っていたので、非常にシンプルだが、基本的なことをまとめて、報告する。
　今回の提案をメンバーの人たちが見て、総合治水の立場から行うということに高い評価をしている。そういう視点から進めることはとてもいいと。堰のことについて直接的に議論するよりも、全体で議論することがよいのではないか、まずは出発することが大切だから、早くいきましょうということだ。
　検討会の性格とか役割については、原案に出ているように、吉野川をとにかくよくしようじゃないかという視点で、そういう活動を開始して、情報を収集したり、独自の提案をしていくということがいいのではないかということだ。ただ、岡内さんの方から、その検討会の仕組みは、中間提言の提案であった共通のテーブルも、実現性はまるでないとは言えないので、その辺は考慮することもあるのではないか、実現性の段階を考えると、この検討会も難しい点が出るかもわからないというご意見があった。
　構成については、１班と同じように、人数としては10人程度で、20人、30人は多過ぎる。十数人ではないかということがありました。中身については、よく検討しなければいけないので、前もって分野とか部門とかを検討する。総合治水という視点から、専門家を加えるということがあるだろう。環境とか、治水とか、社会問題とか、いろんな視点から加えるが、その部門は、それなりの骨格をつくってから構成を考える。人物については、県民の方が見て信頼できるような人−−言葉では容易だが、やはりそういうことになるだろう。学者、専門家については、これまでの議論や、第十の問題や、いろんなことでかかわっていた人ではなく、それらと関係のない第三者というか、専門家を呼びたいということがあった。
　選定方法については、一度で決まらないと予想されるので、この検討会から市民に呼びかけて意見をもらっていく、そういうやりとりを何度もやっていきましょうということがあった。声をかけるのも、団体としては、県内から県外の団体まで、視野を広げてやったらどうかということだ。また、それぞれの団体から推薦をいただいて、メンバーを選定していくということがあるのではないか。そのメンバーは、先ほどと同じで、だれが見ても納得できるような人、バランスのある推薦ということが繰り返し出ている。あとは、これらのすべての行動は公開で行うということを原則とするということで、すべての呼びかけについても公開で行うということがあった。（発表者：橋本（スタッフ））

　検討委員をだれに決めるかというのが非常に難しいが、各団体から推薦してもらう。河川部門であれば、10人なら10人出てきて、各部門で選んでいくが、最終決定は知事さんぐらいが選ばなかったら難しいんじゃないか。そうすると、偏ってくるということもあるので、任期を１年にするという形にすれば、次のときにまたかわった人が入ってくる。やはりだれにするかというのが非常に難しい。だれが選ばれても、どっちからも苦情が出てくるので、任期を１年にすればいいだろうと思う。構成委員のメンバーは、学識経験者でやった方がいいのではないか。徳島の関係者が余り入ってくると、みんな第十堰で色に染まっているので、色に染まらない人で決めていく。そこの中で提言をしてもらうと。そして、任期を１年というような形にすればできるのではないかなと。話は、総合的な治水対策を考えていくということで進めてもらいたい。第十堰とか、可動堰、固定堰にこだわらずに、山全体、川全体、吉野川全体を考えてやると。委員の選定も、今の第十堰だけでいくと非常に難しいところがあるが、吉野川全体を考えるということであれば、かなりできるんじゃないかなと思っている。（発表者：中村）

　３班は、構成の話から入った。最初に出たのは、これだけごたごたもめてしまっているので、少し県外の方に入っていただいたらいいのではないか。そこで幾つか出たのは、まず川というものがあるので、河川工学の専門家、また、川だけではなく、いろいろ考えていくという意味で出たのが、経済学の方、自然環境の方、あるいは法律、宗教、ジャーナリスト、そしてＮＰＯ関係の方、特に河川とか環境のことを熱心にやっていらっしゃるＮＰＯの方に入っていただくといいのではないかという話が出た。
　今の状況の中で、不信感が根強くあったりするので、大勢の方に信頼していただけるような方を選べないだろうか。具体的にどう選ぶかという問題はあると思うが、できるだけ中立で公正な立場に立ってもらえるような方がいいのではないだろうかということが出ている。
　呼びかけや選び方の話だが、行政とか、議会から呼びかけてみたらどうだろうか。現実にはいろいろ問題があって難しいかもしれないけれども、呼びかけの主体としては、まずそちらから呼びかけて、市民団体とかそういう方に人選のレベルでかかわっていただくような形ができないだろうかという話が出た。進め方としては、基本的に自由に議論、提案ができる場でないと意味がなくなってしまうので、その点は確保しないといけないだろう。
　事務局については、行政だけではなくて、第三者的な立場として、さきのメンバーの方は県外の人ということで話をしていたが、事務局レベルで、県内のＮＰＯとか市民団体でいろいろ活動されている方に一緒にかかわってもらうというのがあるのではないだろうか。そのときに、全体を考えるといっても、川のことなどを理解していて、そのことに責任を持ってかかわれるような団体の方に入っていただいたらいいのではないでしょうかという意見が出た。（発表者：松尾（スタッフ））

　ちょっと補足させていただきたいが、１班のときにはＮＧＯが入っているが、私の方はＮＰＯだけだ。ＮＧＯは、一方に偏していると考えられる団体もあるので、これはないと思う。
　これは特に私は申し上げたい。初めから結論は決まっている。で、私の方は、ＮＰＯだけ書いてある。
　それから、言動に責任を持ってほしい。無責任なこと、できぬようなことを言うたり、理屈に合わぬような発言、これは絶対にいかぬ。治水、利水、それの目的を果たす人でなければいかぬ。それと、言うことに責任を持っている人でなければいかぬ。後世に大水害が起こるかもわからぬのから、そのときに、行政であれば責任をとらざるを得ぬのですから、後世に責任を持てないような言いっ放しの無責任な発言をする人は御免をこうむりたいと、こういうように思っている。（発表者：木村）

　主に運営者になってほしい人の条件と選定の方法について考た。運営者になってほしい方というのは、懇談会から条件をいろいろ出すというのが我々の使命だと思うということで、学識経験者は、１つの分野に深い知識を持っているだけではなくて、幅広い見識を持った学識経験者であってくれる必要があるだろう。これはなかなかいないよねという話も出た。それから、中立的で、バランス感覚がよくてと、議事の資料にあるが、本当にそんな人がいるのだろうかという話も出た。こういう人になっていただかなくては困るという条件としては、よく世間のことを知っている人、全国の住民参加の問題を経験したことのある人というのが１つ出てきている。具体的には、ＮＧＯ、ＮＰＯ、学識経験者、コーディネーターも必要であろう。条件としては、中立であるということが最大の条件だろうと。
　さて、この人たちをどうやって選ぶのか。このことがうまく解決できれば、コンピューターのスイッチみたいなもので、すべてがうまく流れていくのだろうと。この決め方が実は問題だということで、非常に悩んだ跡がある。
　まず、直接だれかが検討委員を選ぶというのは物議を醸しかねないので、選ぶ人、選定委員会というのをまずつくる必要があるだろうということがある。任命は、知事の権限でやるのが、流域のことを考えるという意味からはふさわしいであろう。ただ、人選については、選定委員会の方でやると。じゃ、選定委員会を一体だれが選んでいくのかということがある。これについては、決まり切らずに、幾つか出ている。選定委員会は、だれから見ても中立である必要があるだろうということで、今とりあえず白い人と黒い人と６名いたとして、全員が合意を持てる何人かを選定委員に選ぶ。片方だけが推薦して、もう片一方はだめと言った場合は無効であるという選び方をして、選定委員会は中立にした方がいいだろうと。ただ、この会議が実現するだろうかということで、今までの共通のテーブルが実現しなかったというジレンマがあるので、これは難しいかもわからないというので、クエスチョンマークがついている。
　とすれば、どんな方法があるのかということで、市民の意見を反映して、選んでいく必要があるだろう。これはまだ具体策のところまではいっていないが、それが大事だと。それから、県議会に特別委員会をつくってもらって、そこでやるという方法も、間接的ではあるが、民意を反映する一つの方法じゃないだろうかと。
　それから、吉村さんに一任するのがいいんじゃないだろうか、一番手っとり早いだろうというようなお話も出た。
　選び方だが、これは後で岸本さんの方から教えてほしい。
　いずれにせよ、我々懇談会の方からは、選定方法として複数案を出して、これを国なり県なりが協議をして、早いところ動かしてほしいというのが希望だ。
　もう１つ、問題意識として出てきたが、時間がなくて話し切れなかったが、この検討委員会で検討された内容について、最終的な決定は一体だれがするのだろうと。決定まで結びつくような道筋がないと、ちょっと問題があるのではないか。この部分も詰めておく必要があるだろうというところまで出た。（発表者：奥村（スタッフ））

　パソコンのことが出たが、検討委員会が立ち上がるというのは、パソコンでいったら、電源が入って動き出すということだ。だから、この検討委員会をだれにするか、この検討委員会をどうやって起動させるかというのが、今までの議論の中で一番大切なことだということで、検討委員会を直接立ち上げるというよりも、選定委員会を立ち上げようと。色が薄くなるという登川さんの表現があったが、私もそのような感じを受けて、検討委員会を直接立ち上げるよりも、選定委員会を立ち上げようと。そのときに、私が後でつけ加えたことは、市民案を公募して、事務局という言葉は出てこなかったが、事務局が市民案の中の多い意見を採用すると。これは全部でなくて、ある一部をそういう選定の仕方にした
らいいのではないか。例えば、10人選ぶんだったら、こういう選定の仕方を半分でも加えてくれたら、ここでも市民参加が実現するのでないかということだ。（発表者：岸本）