こちらでは、主に緩やかなテーブルに対する努力について話をした。意見を出し合った中で、ほかのグループと同じように、地元の声を聞くことが大事ではないかということが初めに出た。ただ、一般市民にはたたき台となるものが必要だと。一般の人から意見を聞くには、案のたたき台とか、具体的な投げかけが必要ではないかということが出ていた。
それに関連するが、ヒアリングされた中野さんのご意見__こちらのグループは、主に中野さんのご意見をみんなで検討するような感じになったが、行ってみて、団体というのはやっぱりよく考えているんじゃないかと。一般の人は、何か与えられれば意見が出るけれども、団体というのは、今まで長い間積み重ねてきたものがあって、よく考えていると。そういうところがもっと思い入れをまとめたり、提案にしていけるようなことができるといいんじゃないか。もやもやしたものが提案になっていない。特に、賛成派と言われていた団体は、白紙から考え始める手伝いが必要になる。提案として、発想が変わっていくようなお手伝いができていくといいんじゃないか。
そういう意味で、懇談会では、再度訪問をする中で、それぞれのグループの共通のテーマ、一緒に話し合っていけるようなテーマを見つけて、例えば条件整理をしていくとか、討論会をやるとかして、一緒にそれについて話し合っていけるような場がつくれるのではないか。そういうグループが共通認識をまとめていくような、こんなテーマで話し合ったらどうかというような投げかけがしていけるんじゃないか。そういうことを通して、さまざまな市民団体が自分たちで提案を出していけるような力をつけて、提案を出していけるといいのではないか。そういう具体的な提案を市民に投げかけていくような場が今後必要になってくるだろうというお話であった。それについて、皆さんそうだねという話はあったんですが、一応中野さんのご提案ということで、出てきた。
それから、懇談会自体が対話の障害になっているということについてだが、それはそういう見方もあるし、そうでない見方もあるので、必ずしもすぐ解散するということでなくてもいいんじゃないか。提言を出して、建設省の懇談会としては一応区切りをつけるとしても、中立性を持って、コーディネートしていくために、有志を募って、ボランティア団体として独立していってはどうかというような、これは中野さん提案という段階で、皆さんまだうんと言う段階ではないが、提案が出ていた。そういう中立的な段階で、我々のよさは自由に横に動けるということがあるので、そういうところで、いろんな団体に繰り返し行きながら、それぞれの団体の条件を出しているお話の整理をしていったり、接点を探って、グループとしてそれぞれが提案を出していくようなお手伝い、サポートををしていけるんじゃないかということであった。
（発表者：荻原（スタッフ）） |
緩やかなテーブルをつくることについて、今何をすべきかということになるとと、今40団体にいろいろ訪問をしておるわけだが、まだまだ数の上では少ないから、この40団体全部を一回行ってしまう。それと同時に、１回行ったところも、２回、３回と行って、いろいろな話を聞いていく必要があるんじゃないか。また、話し合いに再三行っておると、その訪問先で、いろんな人に出会うわけだから、その人たちの中から、共通のテーブルに着いてもよいというような人が出てくる場合もあるわけだ。
いずれにしても、私たちは、市民参加の仕組みということを考えていかなくてはいけないわけだが、その中で、今、ある団体によると、代替案をつくっている団体もあるようなので、そうした代替案について、広く市民からコンペ、あるいは公募する必要があるんじゃないか。それと同時に、そうした案をつくるのに対して、経費のかかる話であるが、経費の意見についても考えていかなくてはならぬのじゃないか。
また、こうした案をつくったら、それではだれがそれを決めるのかということになると、中立的な機関によって決めてもらわなくちゃいかぬわけだ。ただし、中立と言っても、非常に難しいわけですね。ある人はあの人はなるほど中立的な人だと言うでありましょうし、またあれは中立じゃないという人も出てくるわけだ。なかなか中立機関をつくるというのも難しいわけなので、これについては、今から時間をかけて話し合っていきたいと。これも次回と、こういうことになっておる。
次に、市民参加のいろんなありようをつくっていくためにはどうすべきかということになるわけだが、私たちは今団体の意見をいろいろ聞いているが、それと同時に、地域全体の意見を聞く必要があるんじゃないかというふうに考えておる。また、訪問団の話だが、訪問団がいろいろ試している中で、基本的な事項についても、これから話し合っていかなければならないのじゃなかろうか。特に、現場の声を聞いておりますと、いろんな意見があるわけだ。例えば、第十の堰の反対についても、一人一人その反対の理由が違うわけだ。だから、そうした一つ一つの意見を聞いて解決していくことができたとしたならば、これはいい方向に向かっていくと思うし、それと同時に、そうした意見を聞くということは、その地域における意見の形成なり、あるいはまた団体における意見の形成にも結びついていくのではなかろうかということだ。
また、先ほども申し上げたが、今の各団体を訪問しているスピードが少し遅いわけなので、もう少しスピードを上げてほしい。それを上げるためには、訪問団の参加の数もふやさなくちゃいけないと思うし、チームの組み方も考えていただきたいというふうに思っている。また、今団体だけをいろいろ聞いていますけれども、できるだけ団体以外の地域の意見を聞くためにも、そうした人員の増加ということが必要ではなかろうか。訪問団の形成についても、今大体決められたメンバーだけでやっておるわけだが__今回は変わったが、参加を希望される方は、この懇談会の中からできるだけ数多く希望者を募って、参加をしてもらう。例えは悪いですけれども、選挙のときによくわかるが、あの人が行ったら票をくれなくても、この人が行ったら票をくれるという場合だってあるわけですね。そういうことで、訪問団にしても、ある人が行けば難しくても、ある人が話をすれば、比較的話がうまくいく場合もあるから、そういう面の配慮をして、今後訪問を強化するというか、どんどん進めてもらって、できるだけ早く40団体全部、プラスその地域の人たちの意見も聞くような方向で進めていただきたいと思う。
最後に、傍聴者の中からの意見だが、堤防の近くに住んでいる人たちのことも考えてほしいということが１点、２点目に、その地域の意見を聞く場合に、代表者の意見を聞くだけではなくして、全員の意見も聞いてほしいという意見があったことをつけ加えておく。
（発表者：岡内） |
２市８町の流域住民の声なき声を聞くということは、今地域の組織は、例えば町内会にしても、二、三人の人が運営して、末端の人に全然情報が伝わっていないというのが現実であるという意見があった。
最近の長野県知事選や衆議院選を見ても、地域の組織というものが全体の大きな力になっていない。ばらばらになっている。
そんなことで、第十の問題も、疑問派、あるいは各市町村の町長さんや議員さんなどで、住民の直接被害をこうむるような人の中にはそういう意見が入っていない。
緩やかなテーブルをつくるのには、そういった地域のオピニオンリーダー的な一番地域で信頼されている立派な人を選定し、そこへこの懇談会の人が行って話をする。その人たちに参加をしてもらい、それから徐々に市民全体にそういった意見を反映させていき、市民の合意を得る。
そのときに、何もなければ出てこないから、議題を決める。今反対、賛成で出ている意見は、可動堰に賛成であるというのと、反対で、文化財として今の堰をそのまま残して堤防強化する、もう１つは、両方の折衷案として、例えば吉野川の上流から下流まで全体で、どういうところへ、どういう安全な治水、利水、それから環境というものをつくったらいいか、これをゼロからやって、残すべきものは、文化財は文化財として残すと。これからの未来の住民のために公共工事というのはするわけだから、未来の人に責任を持って、その工事ができるというものと、この３つぐらいをテーマにして、今こういった意見が出てきているんだ、これに対してメリットデメリットは、建設省とか専門家が見たらこうなる、工期が幾らで、金は幾らかかる、効用はこうであると、情報公開をしてもらい、市民のだれもが判断できるものをつくり上げていく。その中で、できるだけ大勢の人をこの懇談会に参加してもらう。
各市町村にしても、多くやろうと思ったら、徳島市でも23地域あるわけだ。有権者が約20万おるから、各地域でやるにしても、大体8,000名ぐらいやっても、コミュニティーセンターとか皆つくっているが、23人でも、３人行ったら、七、八日かかるわけだ。その中で、もう一つ細分しないと、
8,000人の有権者ができないから、10倍にするとか、相当な人海戦術でやらないと、なかなか声なき声を吸い上げるということも難しいんじゃないかということだ。まあ時間をかけて、そういうふうにして、市民全体の合意に持っていったらどうかと。これが共通のテーブルの問題だ。皆さんが来て、こういう問題を解決するときに、どなたの意見でも全部吸い上げ、否定しない。多様な意見を吸い上げ、それをみんなで検討していく。そして、１つの結論に、時間はかかるかもしれぬが、導いていくと。その検討をするときに、専門家の判断とか材料を提供すると。
それで皆に話しかけをするとき、我々、実際には中立でやっているが、懇談会は建設省がつくったもので、建設省の下部組織のように市民から見られている。それで、一般市民の人が見て、最も公正であるというふうなマスコミ、例えばＮＨＫの放送局にお願いして、そこでまとめをしてもらう。報道も、事実をそのまま報道してもらう。もう１つは、新聞協会の中で取り上げてもらい、できれば、一般市民の方がその情報に対して信頼感のあるようなものをやったらどうか。（発表者：岡久）
第３班は、県女流美術家協会の会長さん、ゾンタククラブの会長さん、高名な精神科医の参加を得て、非常に活性化した議論が行われた。その中で、非常に激烈な意見として、もうこんな緩やかなテーブルなんか要らない、可動化を進めろ、そういう意見もあった。これは私の意見ではない。（笑）（発表者：吉田）
緩やかなテーブルはぜひ必要だ。これが実現できれば、非常にありがたい。ところが、実現不可能であれば、これは要らぬということだ。これを結論だけ言われたのでは、わしの趣旨が……。何とかして疑問派の意見も吸収できるようなテーブルに着ければいいが、これが実現不可能であれば、これは言うだけで、小田原評定でだめじゃないか。それで、何とかして私は結論を得たい。十何回もやって、一体どんな結論が出たんかというようなことになるわけだ。その結論が、非常に過激なと言うが、私は、これは理想論やと思う。これよりにほかは私はないと思うので、それを言った。
（発表者：木村）
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今木村さんのご意見を発表なさったが、私どもはそれは申してないので、申しわけないけれども……。
さっきの班がおっしゃったように、一般の方の声なき声を聞くためにどうすればよいかということで、呼びかけ人はどうか、どういうところに出したらいいかというのは、町内とかそういうふうなところだけではなくて、中西先生も私も同じような意見だが、文化協会の中にいろんな会が入っている。その声なき声で、今ここへ出ていらっしゃらない方、なぜかというと、第十の堰という小さなところだけで、まあいったら、コップの中だけの問題になっているから、皆さんが参加しにくいのであって、いわゆる声なき声で、いっぱい思いを持っていらっしゃる文化団体とか、それはすごくたくさんいらっしゃる。そのほかにも、県の方で、女性協議会とか、いろんな会を持っていらっしゃるし、例えば、退職校長会とか、いろいろある。そういうところへ、マスコミさんとか、肩ひじを張らないで、するっと入ってくるような、ＮＨＫとか、そういうふうな専門家であって、公明正大なご意見もいただけるという信頼感のある方が呼びかけて、全県的な、いわゆるシルバーライフでも何でもよろしいが、皆さん吉野川を21世紀の子孫のためにどういうふうに考えて__今５秒で話すことは、怖い、水が来るぞと、そういうふうな端的なことじゃなくて、基本的にどういうふうな水圧があって、どういう水流があってというふうな専門的なことも教えていただきながら、住んでいる、身近に水の危険を感じていらっしゃる方、例えば主婦なんかも集まりますと、そういう話も出る。でも、表には出ない。第十の堰というと、寄っていかない。あれはだれかがすると。
それじゃなくて、私どもが今生きている、20世紀はもう終わりだが、21世紀へ向けて、これからの子孫にこの吉野川、愛媛県に源流を発して、高知県を通って、徳島へ来ている、そして皆さんが水飢饉のときも、豊かな水で生かされている吉野川、そしてある歴史の瞬間的には水害ということも起こるが、この吉野川をどう大きな目で、いわゆる宇宙的に考えて、未来へどうしていったらいいかと。それには治山、治水、いろいろな問題があるが、そういうテーマだったら、皆が真剣に寄ってくるのではないか。
市民参加の仕組みはどうすればいいかという項目で、ほかのことは退いて、これ、端的に早くしてしまわないといかぬということかもしれないけれども、そんな未来派を端的に決めていいのだろうか。やはり今生きている徳島県、それから高知も影響するかもしれないけれども、その未来派の子孫のために、皆のために、住んでいる横の人はもちろんだが、初めの出だしが間違ったら、大きく間違いが起こるので、さっきも言ったが、上から見たらまん丸、ところが、横から見たら、楕円形になりますね。こういう見方、丸ばっかり見ないで、第十の堰というのをテーマに置かないで、全体を見るような感じで呼びかけたら、みんな集まりやすいんじゃないかということをお願いしたわけだ。
それで、市民参加の仕組みは呼びかけ人が大切と。コーディネーターは、能力も知識も非常に高い方で、しかも自己の主張をしない方、受け入れ態勢ができる方がコーディネーターをしてくださったら、まとまったり、いい意見、思いもかけない発想が生まれるんじゃないか。これは１つにこだわったら、発想は死んでしまうんじゃないか。生かされる、新しいものを創造する発想が生まれるのは、吉野川ということから、人間ということを考えて、未来へつなげる、それから発想したら、いい意見で、皆さんが謙虚にゼロから、本当に美しい白紙の上へ絵がかけるんじゃないかと思う。
そういうことで、最後、市民参加ということ、緩やかなテーブルもそうだし、中立機関による調停というのも、そういうものから発想したらどうかと。
それで、主張を繰り返すだけだろうという表現があるのは私は気になると。主張を繰り返すと頭から決めつけてしまってはいけないのではないかと。
（発表者：傍聴席からの参加者） |
まず、問題解決に向けてのイメージについて、１つの案を出した。
共通のテーブルの案というより、まず話し合いのテーブルがある。いわゆる今までの共通のテーブルだが、これは話し合いのテーブルであると。そこに集まってくるのは緑の部分の各種団体になるわけだ。我々懇談会も、団体なんだから、ここへ入る権利があると。各種団体の代表者がまずここへ集まってきている。赤の部分については、吉野川流域の２市８町１村の絵をかいてあるが、それぞれテーブルを設けてもらう。これが１卓になるかはわからない。そこの話し合いをワークショップと名づけて、２市８町１村それぞれの意見をまとめてもらい、ここの話し合いのテーブルに着いてもらって、ここで話し合うと。
そのときに、県や建設省、市や町村も役割を担ってもらうが、例えば県には市町の運営のリーダー役を担ってもらう、町にはこの会場の設営、呼びかけやか、ＰＲをしてもらうと。官民一体となって、協力し、このワークショップを運営してもらうわけだ。
河川管理者、建設省には、技術や環境面の意見聴取をして、意見をもらう。
専門委員と建設省のかかわりは、ちょっとまだ詰めていない。専門家をどうするかという問題もあるが、イメージとしてこういうものが考えられる。
運営については、マニュアルもルールも必要だし、プロに任せるのが適当だろう。それぞれのテーブルについてはプロに任せようという案が今出ている。
これは実施しようとすれば、やっぱり時間がかかる。それで、議論が進む間に洪水の対策が必要になってくるのでないだろうか。それで所長に、安全対策や避難訓練等をどういうふうにするかというのを教えてほしいという意見が出た。
それで、このワークショップについて、どういうものから話していくか。いきなり第十堰から入っていったら、もちろん議論が百出して、意見がまとまらないので、治水や環境や利水や歴史、そういう具体的なテーマから入っていこうというイメージだ。
第２案としては、住民投票や、アンケート、世論調査が出たが、これは時期尚早という意見で、あくまで話し合いで解決を目指そうと。
緩やかなテーブルとしては、現堰の物理的共同調査を官民一体となってやったらどうかと。ほかに、学習会などがある。
ユニークな意見があったが、みんなの会で、今 3,000万か何かの募金を募っていますね。あそこへ懇談会のメンバーが寄附をしたらどうだと。要するに、反駁しないで、それぞれを認め合って、仲よくしていこうと。我々の存在も認めてもらおう、あなたの存在も認めますと、これは発想の転換だ、傍聴の方からいただいた。
最後は、役割だが、我々はまだまだ認められていないので、仲介役は難しいのではということだ。
私たちが考えた案の中で、例えばこういう案もあるんだけれども、いずれにしても解決するのに時間がかかるじゃないかと。その間にひょっとして洪水とかが来るかもわからない。その間のことを建設省としてはどういうふうに考えているのか教えていただきたいという質問がありましたので、できたら、所長、答えていただけますか。
（発表者：岸本）
→大平所長の返答は次回の懇談会にて行うこととなった。 |
緩やかなテーブルづくりについて、１つは、緩やかなテーブルの以前のやり方があるんじゃないか。例えば、皆が集まって、吉野川を掃除をしようなど、何かのために一緒にやっていくということが考えられるのではないか。
それから、手続を踏んでやっていくというのも大切だが、えいやっとだれかが具体的な提案をして、声をかけていく。例えば、徳島市とか、マスコミの方にお願いをするなど。
具体的な意見としては、公開討論会をやってはどうか。いろんな団体の方に集まっていただき、事業の必要性からやったらどうか。主催については、当会が主催する、マスコミと共同でやる、あるいはマスコミにお願いするかというような意見があった。
中立機関による調停については、中立機関にというのが考えられない。例えば、中坊さんというようなお話がでたが、実現性はどうだろうか。県内を見回して、どんな組織があるか、ちょっとそれも難しいなと。つまるところ、県内のマスコミの方にお願いして、声をかけて、働きをしてもらう、あるいは調停の機能を果たしてもらうということも考えられるんじゃないだろうかと。
現在のところ、具体的な提案が出ているのは、環境アセスメントの会ではないだろうかということで、我々懇談会も、場合によっては、一般の市民の方にも声をかけ、アセスの会の方に来ていただいて、提案内容を説明していただく。この懇談会メンバーも、提案の内容等、写しはいただいているが、頭に入りにくいということもあり、早い機会にできぬだろうかというような意見があった。
そういう中から、当会とアセスの会との交流が進んでいくきっかけにもなるのではないか。何らかの具体的なアイデアも出てくるのではないか。あるいはお互いの意見をぶつけ合うことによって、よりよい案も出てくるかもわからない。そういう機会をやってもらえぬだろうか。
それから、当懇談会の役割については、最終提言、提案内容まで詰めて、それを天下に公表する、世間に公表する、いろんな団体にぶつける、そこまではやらなくちゃいかぬだろうと。共通のテーブルづくりというのが最終提言になりましたら、共通テーブルづくりまで活動をすべきではないか。あるいは何らかのサポートをすべきではないだろうか。
もう１つの意見は、当会のメンバーが、少なくなってきているが、自分としては最後までこの会を見守っていきたいということだ。
それから、懇談会自身は、ここでいう中立機関にはなり切れない。ただし、何らかの形の裏方の仕事、サポートというのはできるのではないか。
提案をまとめてぶつけた後、その後の動きによって、当会が解散する、それも１つの方法。それから、何らかの形で衣がえをして、見守っていく、組織をかえて活動することも考えられるのではないか。
最後に、傍聴の方からのご意見で、いろんな団体に、懇談会についてとやかく言われていることについてだが、懇談会は中立の立場で、皆さんディスカッションや、活動をされているように身受けられるので、ぜひそういうことを自信を持って、ほかの団体の方にも説明して、進めたらいいのではと大変心強い、激励の言葉もいただいた。
（発表者：後藤田） |
